Wie fuktioniert TANKEN ?

Diskutiere Wie fuktioniert TANKEN ? im Gas Cafe Forum im Bereich LPG Autogas; OK sicher Pistole ran und Taste drücken - obgleich ich die Taste nicht mehr betätige - durch bestimmte Parkpositionen kann ich das vom...

  1. #1 Quasselstrippe, 14.04.2008
    Zuletzt bearbeitet: 14.04.2008
    Quasselstrippe

    Quasselstrippe FragenBeantworter

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    OK sicher Pistole ran und Taste drücken - obgleich ich die Taste nicht mehr betätige - durch bestimmte Parkpositionen kann ich das vom Tankschlauch erledigen lassen - ich tanke freihändig :)

    Neee

    Folgende Fragen geistern in meinem Kopf - totale Verwirrung - ANDYHILF!!

    Warum läuft der Krafstoff in den Tank - was passiert da eigentlich ?
    Erwärmt sich der Tank - oder kühlt der sich dabei ab ?
    Wie ist es bei der Tankentleerung - erfährt der Tank eine Abkühlung oder Erwärmung ?


    Wie ist es mit der betankbaren Menge - ist ein frischer Tank weniger aufnahmefähig - steigert sich die betankbare Menge ?
    Was macht die Luft im Tank ?

    Ohweh - mein armer armer Kopf - wer hat einen Lösungsansatz :)
     
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  3. #2 Tanken-Andi, 14.04.2008
    Tanken-Andi

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    Das Gas fliesst vom Lagertank in den Fahrzeugtank durch den höheren Druck, den die Förderpumpe der Tankstelle erzeugt. Das Gas ist dabei im flüssigen Zustand! Gemessen wird die Fördermenge an der Tankstelle mittels Kolbenmesser. Wer beim Tanken mal locker den Fuß auf den Schlauch stellt, wird die "Pumpintervalle" des Kolbenmessers spüren können. ;)

    Während des Betankens erwärmt sich der Fahrzeugtank durch kurzzeitige Druckerhöhung (durch die Förderpumpe); Hier bewegen wir uns allerdings in einem absolut vernachlässigbaren Bereich. Zudem stellt sich je nach Gemisch auch sehr schnell wieder ein Gleichgewicht der Gas- und Flüssigphase im Fahrzeugtank ein.

    Bei Gasentnahme aus dem Fahrzeugtank ist eine Abkühlung zu verzeichen. Je höher die Entnahmemenge, desto mehr Abkühlung. Sehr schön auch zu beobachten, wenn man die Zapfpistole löst: Es wir kalt, bis zu -42°C. Sitzt die Zapfpistole nicht richtig fest, so kann man auch eine mehr oder weniger große Vereisung beobachten. Die Verdampfungskälte entsteht durch die Verdampfung des flüssigen Gases, d.h. wenn es in den gasförmigen Zustand übergeht.
    Im Tank selbst gibt es eine Gasphase, sowie eine Flüssigphase. Es wird sich immer ein Gleichgewicht zwischen diesen Phasen einstellen. Entnimmt man dem Tank/der Gasflasche nun Gas, so wird entsprechend flüssiges Gas in die Gasphase wechseln, bis wieder ein Gleichgewicht erreicht wird. Dabei kühlt es ab. Beim Autogastank wir das Gas übrigens in der flüssigen Phase(unten) entnommen. Bei einer Gasflasche wird in der Gasphase (oben) entnommen.

    Betankbare Mengen bei neuen Tanks? Scheint sehr unterschiedlich zu sein. Bei mir und einigen Kunden war von Anfang an das volle Tankvolumen bereit. Bei anderen dauert es einige Tankungen. Es scheint allerdings auch vom korrekten Funktionieren des Füllstops abzuhängen. Tanks, die deutlich über 80% Füllvolumen erreichen, benötigen scheinbar ein paar Tankungen bis die Luft raus ist....;)

    Gruß Andi
     
  4. rubi

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    Das sage ich doch immer, nur keiner glaubt mir, nun werde ich endlich mal bestätigt :)
     
  5. #4 vonderAlb, 15.04.2008
    vonderAlb

    vonderAlb FragenBeantworter

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    Und damit hab ich immer noch ein Verständnisproblem.
    Nämlich, wo zum Geier soll denn die Luft entweichen können?

    Ein Tank mit allen Ventilen ist ein geschlossenes System. Das einzige wo etwas entweichen kann ist in Richtung Verdampfer. Aber auch nur dann wenn das Magnetventil von der Gassteuerung geöffnet wird damit Gas in Richtung Verdampfer fliessen kann.

    Also, angenommen ich betanke einen neuen leeren Tank. Die Förderpumpe presst das flüssige Gas in den Tank mit einem Druck von 8-13 Bar (ja nach Tankstelle). Die Luft im Tank wird dabei komprimiert und zwar solange bis Gegendruck entsteht der genau so hoch ist wie der Pumpendruck. Dann schaltet die Pumpe ab, egal wieviel Gas im Tank reingequetscht wurde. Aber ich denke das es nie soweit kommt, denn vorher ist die max.Füllmenge von 80 % erreicht und das Tankventil schließt sich.

    Sodele, jetzt starten wir den Motor, das Magnetventil öffnet und es fliesst flüssiges Gas zum Verdampfer denn die Zapfstelle im Tank befindet sich unten am Boden. Da ist keine Luft.

    Wo soll da jetzt Luft entweichen können?

    Das kann doch erst dann sein, wenn das flüssige Gas leer ist und dann schaltet die Gassteuerung sofort ab und schliesst das Magnetventil.

    Hab ich da einen Denkfehler?
     
  6. mathi

    mathi AutoGasKenner

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    Hi!
    Ich verstehe das auch so, wie Du es schreibst. Als einzige Erklärung fällt mir ein, dass vielleicht dieses flüssige Gas auch andere gasförmige Gase aufnehmen kann wie hier in dem Falle eben Luft, also ca. 80% Stickstoff+ ca. 20% Sauerstoff.
    Bei Wasser bin ich mir absolut sicher, dass es diese Gase aufnimmt, unter Druck sogar noch deutlich mehr als im normalen Zustand.
    Ist denn hier kein Physiker vertreten, der diese Vermutung mal überprüfen und erläutern kann?

    Viele Grüsse

    Mathi
     
  7. #6 Tanken-Andi, 15.04.2008
    Tanken-Andi

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    Auch ich habe keine Erklärung dafür. Deine Gedankengänge hatte ich auch schon. Und ich komme da auch nicht weiter.....
    Wenn ich mich allerdings mit meinen Kunden unterhalte, so ist genau bei denen, die deutlich über 80% Füllstop liegen, mehrfaches Tanken bis zur maximalen Füllmenge erforderlich gewesen.

    Mathi´s Vermutung wär eine Möglichkeit.

    Gruß Andi
     
  8. #7 Skipper, 21.04.2008
    Skipper

    Skipper AutoGasKenner

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    Hallo ihr Tanker ^^,

    Die Tanks sind zum einen über die Füllstandsmessungen an den Multiventilen überwacht und über Druck noch einmal an der Tankstelle. Diese Füllstandsmessung schließt das Multiventil und der Restdruck baut sich in der Leitung zwischen Multiventil und Tankadapter auf, Ergebnis, die Säule schaltet ab. (Manche auch stotternd)

    LPG dehnt sich allerdings bei Temperaturschwankungen aus. Bei einer vollständigen Betankung wäre kein Gaspolster im Tank mehr gegeben.(Dies ist aber dringend nötig) Beim Tanken selbst regelt die automatische Füllstandsregelung den Vorgang und endet bei 80%igem, also maximalem Füllstand. Allerdings gehen bei extrem kühlen Temperaturen bei mir auch in einen 80 Liter Tank 69 Liter Gas. (64 dürften nur) ( 80 Liter = 100 %, 80 % ergo 64 Liter). Ich schiebe das auf eine träge Reaktion der automatischen Füllstandsregelung zurück.

    Ansonsten gilt, keine Tricks, denn das Gaspolster ist nötig um Druckunterschiede auszugleichen. Flüssigkeiten können nicht komprimiert werden wie Gas oder Luft (siehe Hydraulik) und es würde bei den extremen Temperatur-Unterschieden in einem zum Beispiel schwarzen Auto dann zum "Abblasen" von Gas über das Sicherheitsventil kommen.

    Und dann dürften wir wieder in keine Tiefgarage *frechgrins".

    Gruß
    Lothar
     
  9. #8 Skipper, 21.04.2008
    Skipper

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    Hi Ihr alle,

    ich nochmal,

    physikalisch kann es da keine signifikanten unterschiedlichen Befüllungen geben. Ich hab noch einmal ein Multiventil hier eingestellt, da seht ihr den "Schwimmer", der das Multiventil abregelt, wenn in der Tankhöhe die 80 % mit Flüssigkeit angefüllt sind. Der Schwimmer ist nicht in der Lage, Flüssigkeiten aufzunehmen und dadurch mehr Füllhöhe zuzulassen. (Prüfkriterium). Mir fiel dazu noch ein, unter Umständen kann es ja auch eine Fehlanzeige an der Tankeinrichtung sein, obwohl die ja - glaube ich - vom Eichamt überwacht werden.

    So what.
    Viele Grüße

    Lothar


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  10. #9 Quasselstrippe, 21.04.2008
    Quasselstrippe

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    Zur Füllmenge eines Tankes läßt sich also folgendes erdenken:

    Ein funtionsfähiger LPG-Kraftstofftank läßt sich unabhängig vom Druck oder Erstbetankung bis zum intakten Füllstop (um 80%) befüllen. Leichte Abweichungen könne unterschiedlicher Natur sein - Restmenge, Standplatz oder sonstwas.

    DEFEKTE UNUZULÄSSIGE Kraftstoffspeicher für LPG mit defekter Abschaltvorrichtung lassen sich bei Erstbetankung nicht bis zum Limit befüllen. Auf irgendeiener Art und weise kann die verbleibende Luft im Tank erst in den folgenden Betankungen entweichen - dann kann der frei gewordenen Platz von Flüssiggas in flüssiger Phase eingenommen werden.





    Zur Temperatur im Tank:
    Beim Tanken kondensiert gasförmiges LPG im Tank. Damit ist das gasförmige LPG im Tank gemaint, das durch das nachfließende flüssige koomprimiert wird. Wegen der ungleichen Massenverhältnisse zwischen Kondensat und Betankung wirkt sich eher die Temperatur des nachgetankten LPG auf die Tanktemperatur aus, als das man eine Erwärmung durch die Kondensation erfühlen könnte.

    Bei Entnahme aus dem Tank verdampft jeweils eine kleine Menge. Diese Temperaturabnahme ist aber ebenfalls so gernig, das auch das vernachlässigt werden kann.

    Aüßere Einflüsse machen sich wesentlich stärker bemerkbar.
     
  11. Jokin

    Jokin AutoGasMitwisser

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    Die Luft bei der Erstbetankung mischt sich natürlich mit dem Gas - auch mit Gas in der Flüssigphase.

    Später kommt keine Luft mehr in den Tank, nur geringe Mengen, die aus dem Befülltank mitkommt, aber das ist verschwindend gering.

    Da stellt sich natürlich die Frage, was ist mit der Luft, die aus nagelneuen Tankstellentanks in die Fahrzeugtanks hineingepumpt wird?

    Zahlt der Kunde dann für (geringe Mengen) Luft?

    Die ersten paar Betankungen bekam ich auch nicht sooo viel in den tank rein - mittlerweile bekomme ich ihn jedoch zu 100% gefüllt :-)
    ... da ich nach dem Tanken immer noch 30 km zu fahren habe, ist mir das auch egal.
    Im extremen Hochsommer, wenn ich mein Auto direkt nach dem Tanken (aus einem unterirdischen Tank) in der prallen Sonne stehen lassen würde, würd ich den natürlich nicht volltanken - logisch ...

    Gruß, Frank
     
  12. #11 Quasselstrippe, 21.04.2008
    Quasselstrippe

    Quasselstrippe FragenBeantworter

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    Das deckt sich mit meiner Erfahrung.

    Bei defekten Multiventilen erreicht man das maximal mögliche Volumen erst 3..5 Betankungen später....

    Wie hoch die Löslichkeit von Luft im LPG sein mag ???

    Da müßte man mal einen Gaschromotographen befragen :)




    Aber wenn man dort ansetzen wollte - was ist eigentlich mit dem ERDGAS im HAUSHALT

    Fakt ist - es wird dem ERDGAS im NETZ CO² und Stickstoff beigemischt um den Brennwert zu senken/regulieren. Das was man bezahlt - ob man der erhält - ich weiß NEIN! Das habe ich mit Blockheizkraftwerken direkt in der Leistungsanzeige ABLESEN können....

    Desweiteren arbeiten Gaszähler rein nach VOLUMEN - Doppelbalgprinzip. Man wird hier doppelt im Ungewissen gelassen - :)

    Tankstellen arbeiten in der Regel mit einem anderen Messverfahren, das auf Volumen und Dichte eingeht - mit erstaunlicher Präzision!!!
     
  13. mathi

    mathi AutoGasKenner

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    Hi Quassel!

    Ich glaube nicht, dass Du damit richtig liegst, denn dann wären ja so dermassen viele MV schon von Anfang an defekt, u. a. meines auch! Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, schon gar nicht unter dem Gesichtspunkt, dass gerade wir Deutschen mit unseren absoluten Regelungswillen niemals die Zulassung für solch einen Schrott erteilen würden.
    Ich ziehe mal wieder einen Vergleich zum Wasser, auch wenn er noch so hinken sollte (darum warte ich ja immer noch auf einen Physiker, der da mal nen Nagel reinschlagen könnte).
    Sauerstoff kann sich ohne Druck bis zu 100% in Wasser einmischen. Setze ich allerdings unter Druck dem Wasser Sauerstoff zu, dann löst sich wesentlich mehr davon im Wasser.
    Könnte es nicht sein, dass sowas ähnliches auch mit dem Flüssiggas und der "Luft" in dem Tank passiert? Nehmen wir doch mal 8 bar an, das entspricht ja wohl beim Tauchen einer Tiefe von 80 Metern, wenn man sich das mal so vorstellt. Weit davor gibts ja schon den Effekt, dass durch den Druck die Gase so weit komprimiert werden, dass sie fein zwischen die Flüssigkeitsmoleküle passen und somit von der Flüssigkeit aufgenommen werden können.
    Beim Auftauchen ist der Druck weg und das Gas wird wieder "dick"---->Taucher tot!!!
    Im Verdampfer passiert dann das selbe und so nach und nach ist die Luft raus.
    Das Steuergerät passt dann schon das ankommende "Gemisch" an den Bedarf des Motors an, wie eben auch bei den unterschiedlichen Gasmischungen an den Tankstellen.
    Axo, nochmal zum MV:
    Ich habe mittlerweile schon an soviel verschiedenen Tanken gezapft, dass ich mir ein eigenes Urteil darüber bilden mag. Tankdruck zw. 8 und 16 bar je nach Zapfsäule.:
    Ab etwa dem Punkt, wo das MV dichtmachen sollte, also 48l, fängts an zu rattern und ich bekomme immer soviel rein, dass ich damit entsprechend viele km fahren kann, so dass mein errechneter Mehrverbrauch etwa 15% beträgt. Da komme ich dann durchaus auch auf 60 L, also das, was beim Tanken jeweils reinging.
     
  14. #13 Quasselstrippe, 21.04.2008
    Quasselstrippe

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    Genau!

    Ich betrachte das ja sogar noch viel einseitiger, daß KEINE VERMISCHBARKEIT gegeben sei!!!

    Selbst bei Nichtmischbarkeit würde bei einer Druckerhöhung des neuen Tankes der SCHWIMMER bei 20% abschalten. Da interessiert es nicht, daß 10% vom Volumen mit nun unvermischter komprimierter LUFT gefüllt ist.

    Ich vernachlässige das vollkommen - insofern JA- es sind viele defekte Multiventile im Einsatz. Ein hoher Anteil von denen ist vorsätzlich manipuliert.

    Beim Tanken die Totmanntaste mal läger gerdückt halten - SPONTAN geht da dann doch auf einmal mehr hinein - und nocheinmal und nocheinmal - das ist ein Anzeichen für ein defektes MV bei der Erstbetankung!
     
  15. #14 Lucky Fu, 22.04.2008
    Lucky Fu

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    die luft muss sich aber irgendwie im gas lösen denn sonst würden ja mit jeder betankung weniger in den tank passen. denn beim aufsetzen der pistole ist immer auch eine geringe menge luft in der verbindung die dann logischerweise in den tank gedrückt wird. würde sich die luft nun nicht lösen bekäme man so doch mit jedem tankvorgang weniger volumen da die luftmenge zunehmen würde. das hieße, irgendwann ist soviel luft im tank, daß ich kein gas mehr tanken kann. oder reicht es wenn das system einmal aller 2 jahre geöffnet wird? wie läuft eigentlich so eine GAP ab? ich muss im juni zum tüv, erstmalig und bin schon sehr darauf gespannt
     
  16. #15 Quasselstrippe, 22.04.2008
    Quasselstrippe

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    Warum sollten sich Stickstoff und Sauerstoff nicht in LPG lösen .... ?

    Bleibt halt unklar, in welchem Maße.
     
  17. mathi

    mathi AutoGasKenner

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    Hi Lucky,

    Du meinst sicher im flüssigen Gas, denn im Gas ist das Lösen von anderen Gasen kaum möglich.
     
  18. #17 Quasselstrippe, 22.04.2008
    Quasselstrippe

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    Ja - obgleich LPG als Kürzel für flüssiges Konglomerat aus Propan und Butan steht.

    Bliebe die Luft in der Gasphase, würde die ja nie entweichen - so wie Du es beschrieben hast.
     
  19. ACME

    ACME AutoGasKenner

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    Aber es ist doch nicht der Schwimmer der den 80% Füllstop versursacht sondern das gebogene Metallrohr. Sobald dort Flüssiges Gas einläuft, wird der Tankvorgang unterbrochen, richtig??

    gruß
    ACME
     
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  21. #19 V8gaser, 23.05.2008
    V8gaser

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    Nein, das ist absolut falsch!
    Der Schwimmer gibt beim Heben über eine Art Nockemwelle das Ventil frei, welches ein weiteres Füllen verhindert.
    Über das gebogene Rohr plätschert das Gas lediglich in den Tank.
     
  22. #20 gandalf_69, 25.05.2008
    gandalf_69

    gandalf_69 AutoGasInteressierter

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    Das lösen von Gasen in anderen Gasen ist unbegrenzt möglich.
    Luft ist ja kein Element sondern besteht aus vielen verschiedenen Gasen.
    Da sowohl O2 als auch N2 unpolar sind lösen sich diese auch sehr gut in unpolaren Lösungsmitteln, also wesentlich besser als in Wasser, das polar ist.
    Propan und Butan sind unpolare Lösungsmittel, deswegen ist die Luft nach wenigen Betankungen aus dem Tank raus.
     
Thema: Wie fuktioniert TANKEN ?
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