Ursachen für Verstellung des Ventilspiels

Diskutiere Ursachen für Verstellung des Ventilspiels im Gas Cafe Forum im Bereich LPG Autogas; Hallo Leute, da ich im Moment einen an sich nicht gasfesten Motor etwas "gasfester" machen möchte und vor der Entscheidung stehe, ob ich lieber...

  1. #1 4science, 07.04.2020
    4science

    4science AutoGasInteressent

    Dabei seit:
    07.04.2020
    Beiträge:
    11
    Zustimmungen:
    0
    Hallo Leute,

    da ich im Moment einen an sich nicht gasfesten Motor etwas "gasfester" machen möchte und vor der Entscheidung stehe, ob ich lieber ein sequentielles Additivsystem verbaue oder gehärtete Ventilsitze (+Ventile?) an den Auslassventilen einbaue bzw. gleich an allen Ventilen gehärtete Sitze (+Ventile?) reinmache. Wie sich die Maßnahmen im Preis unterscheiden kann man sich ja denken.

    Jetzt habe ich wirklich schon lange recherchiert, was denn den übermäßigen Verschleiß beim Gasbetrieb verursacht. Dabei bin ich bis in die großen Tiefen der Thermodynamik vorgedrungen (Stichwort: Verbrennt Gas wirklich heißer als Benzin?).

    Es heißt ja, dass resistente Ventilsitze das wichtigste sind an einem gasfesten Motor, da durch die fehlende Additivierung der "Aufschlag" des Ventils auf den Sitz einfach zu hart ist. Aber was hat das Ganze mit dem Ventilspiel zu tun und woran liegt es überhaupt, dass sich das Ventilspiel bei Gasbetrieb so schnell verstellt?
     
  2. Anzeige

  3. 540V8

    540V8 Meister der Beiträge
    Moderator

    Dabei seit:
    23.11.2008
    Beiträge:
    13.518
    Zustimmungen:
    656
    Weil der Ventilsitz durch Mikroverschweißungen einschlägt, bzw. abgetragen wird. Dadurch wird das Ventilspiel kleiner.
    Vergiss das Märchen mit der heißeren Verbrennung.
    Mach ein Additivsystem rein. Den Zylinderkopf im Vorfeld gasfest machen, bevor er defekt ist, ist rausgeschmissenes Geld. Da kannst gleich mit Benzin fahren.
     
    4science gefällt das.
  4. 540V8

    540V8 Meister der Beiträge
    Moderator

    Dabei seit:
    23.11.2008
    Beiträge:
    13.518
    Zustimmungen:
    656
    Übringes kenne ich keinen Motor der ungehärtete Ventile, bzw. Ventilsitze hat. Der würde keine 3 Stunden laufen.
    Es gibt nur verschiedene Härtegrade. Ventilsitze für Gasbetrieb bestehen oft aus Sintermetall. Das ist auch nicht megahart. Es kommt immer auf die Paarung an von Ventil und Sitz.
     
  5. #4 4science, 07.04.2020
    4science

    4science AutoGasInteressent

    Dabei seit:
    07.04.2020
    Beiträge:
    11
    Zustimmungen:
    0
    Das macht natürlich Sinn, danke!

    Aber sagen wir, für ein Additivsystem zahle ich 500 € mit Einbau bei einem 6 Zylinder. Wenn ich die Auslassventilsitze durch besonders Harte ersetze, zahle ich dafür 1000 € für 12 Ventilsitze. Gasanlage ist schon verbaut, Motor ist auch schon draußen, Zylinderkopf ist ab. Das heißt egal für welche Maßnahme ich mich entscheide, das Gas-Fahren rentiert sich sehr schnell. Und ich denke mir eben: Warum versuchen, mit Additivierung dem Verschleiß entgegen zu wirken, wenn ich die Köpfe verschleißfest machen kann?

    Oder macht das erst Sinn, wenn ich an allen 24 Ventilen sowohl die Sitze als auch die Ventile selber durch gehärtetes Material ersetze? Weil dann geht die Rechnung natürlich nicht mehr auf.

    (Den Wagen habe ich in diesem Zustand, also mit nicht vorhandenen Ventilspiel und unpassender Gasanlage, sehr günstig bekommen und versuche aus dieser ganzen Geschichte noch was zu machen)
     
  6. #5 V8gaser, 07.04.2020
    V8gaser

    V8gaser Meister der Beiträge

    Dabei seit:
    14.04.2007
    Beiträge:
    11.270
    Zustimmungen:
    712
    Und? Dabei muss du eigentlich zu der Erkenntnis gekommen sein, das dem nicht so ist und der Verschleiß einzig auf einer ( für den LPG Betrieb) ungünstigen Materialpaarung liegt mehr nicht.
    Hier hätten wir einen der wirklich aussagekräftigen Artikel mal wieder:
     

    Anhänge:

  7. #6 4science, 07.04.2020
    4science

    4science AutoGasInteressent

    Dabei seit:
    07.04.2020
    Beiträge:
    11
    Zustimmungen:
    0
    Genau, das Ergebnis war, dass Gas für sich genommen definitiv nicht heißer verbrennt als Benzin.

    Jedoch kann man, wenn man wirklich ins Detail geht, viele weiter Faktoren betrachten. Gestoßen bin ich dabei auf C/H-Verhältnis, Flammgeschwindigkeit (Durchzündung), Temperaturgradienten während und nach der Verbrennung, Ladelufttemperatur (Vorwärmung bei LPG), Methanzahl etc. Aber ich hoffte, dass dieses Fass hier nicht aufgemacht werden muss. (Falls doch findet man auf motor-talk eine sehr interessante Ausarbeitung vom Nutzer GaryK, kann leider noch keine Links posten :D)

    Aber wenn ich euch richtig verstehe, dann bringt es gar nichts, die Ventilsitze zu härten, da die Materialpaarung zwischen Ventil und Sitz dann genau so wenig passt? Würde das dann einen höheren Verschleiß am Ventil bedeuten? Die besonders harten Ventilsitze sollten dem ja standhalten können.
     
  8. #7 V8gaser, 07.04.2020
    V8gaser

    V8gaser Meister der Beiträge

    Dabei seit:
    14.04.2007
    Beiträge:
    11.270
    Zustimmungen:
    712
    GaryK.. :-) Der schreibt da viel, das sich sehr wichtig liest, aber oft nicht wirklich der Realität entspricht. Die links kannst dir auch sparen :-)
    Die gepostete Studie hat Hand und Fuß, da gibt es nix dran zu rütteln - aber manche meinen halt es besser zu wissen ohne jemals auch nur ein Auto auf Gas umgerüstet zu haben :-) (geschweige denn überhaupt wirklich mit Autos zu tun hat...)
    Schuster bleib bei deinen Leisten heißt es ja immer.

    Es gibt Motoren mit Graugussköpfen, da sind die Sitze nur indulktiv gehärtet und die laufen auf Gas ewig. Andere mit Aluköppen und Atomstahlsitzen sterben nach 20000km.... Die Materialpaarung Sitz/Ventil ist entscheidend, nur das. Gibt zB VW Motoren, im Prinzip identisch nur das Sitzmaterial unterschiedlich (dabei aber nicht schlechter) Der eine hält, der andere nicht - der Motorcode entscheidet drüber.
    Wird ein Motor gasfest gemacht, wird kein Sitz nachträglich gehärtet - die alten kommen raus und welche die funktionieren kommen rein.
     
  9. #8 4science, 08.04.2020
    4science

    4science AutoGasInteressent

    Dabei seit:
    07.04.2020
    Beiträge:
    11
    Zustimmungen:
    0
    Alles klar, gut dass hier auch mal aus der Praxis berichtet wird :wink:

    Ich versuche trotzdem noch die ganze Geschichte zu verstehen: Ihr schreibt hier davon, dass die Paarung wichtig ist. Was heißt das? Müssen Sitz und Ventil "zusammenpassen" bzw. den gleichen Härtegrad besitzen? Bei deinen Beispielen geht es ja auch um die Sitze, gewissermaßen unabhängig von den Ventilen.

    Ich komme einfach von der Vorstellung nicht weg, dass es durchaus sinnvoll ist, die jetzigen "weicheren" Ventilsitze durch härtere zu ersetzen. Darum geht es doch schließlich immer in allen möglichen LPG Diskussionen -> die zu weichen Ventilsitze und die damit verbundene Ventilspielrezession.

    Oder mache ich hier einen Denkfehler? :confused1:
     
  10. #9 S2-Limo, 08.04.2020
    S2-Limo

    S2-Limo AutoGasInteressierter

    Dabei seit:
    27.06.2015
    Beiträge:
    99
    Zustimmungen:
    14
    Interessantes Thema mal wieder hier. Um welches Auto handelt es sich den überhaupt?
     
  11. #10 4science, 08.04.2020
    4science

    4science AutoGasInteressent

    Dabei seit:
    07.04.2020
    Beiträge:
    11
    Zustimmungen:
    0
    Es handelt sich um einen Subaru Legacy mit H6 Motor. Ist leider besonders schwierig zum Gasfahren, da zum Ventilspiel Einstellen der Motor raus muss
     
  12. #11 JKausDU, 08.04.2020
    JKausDU

    JKausDU FragenBeantworter

    Dabei seit:
    22.03.2010
    Beiträge:
    1.133
    Zustimmungen:
    37
    Ich stecke jetzt auch nicht so tief in der Metallurgie drin, dass ich genau erläutern könnte, wie ein gasfester Ventilsitz materialtechnisch beschaffen sein muss. Aber ich kann aus meiner 10-jährigen LPG-Praxis mit meinem nicht gasfesten Hyundai ( der Motor war sogar berüchtigt für sein schnelles Ende mit LPG ) berichten, dass es ein gutes Additivsystem tut. In meinem Fall seit knapp 300000 KM. Ventilspiel unverändert ok.
     
  13. #12 4science, 08.04.2020
    4science

    4science AutoGasInteressent

    Dabei seit:
    07.04.2020
    Beiträge:
    11
    Zustimmungen:
    0
    300.000 km ist doch mal ein Wort. Solange müssen selbst gasfeste Motoren erstmal halten:biggrin:

    Darf man fragen, was für ein Additivsystem du drin hast?
     
  14. #13 JKausDU, 08.04.2020
    JKausDU

    JKausDU FragenBeantworter

    Dabei seit:
    22.03.2010
    Beiträge:
    1.133
    Zustimmungen:
    37
    SI-Valveprotector heisst das System. Damals noch mit Einleitung über eine Weiche in den Gasschlauch. Heute würde ich die sequentielle Variante wählen.
     
  15. 540V8

    540V8 Meister der Beiträge
    Moderator

    Dabei seit:
    23.11.2008
    Beiträge:
    13.518
    Zustimmungen:
    656
    Warum die sequentielle Varante, wenn bei Deinem Motor das mit Gasweiche super funktioniert?
    Ich halte ehrlich gesagt, nicht viel davon. Viel zu viele Schlauchverbindungen, damit Störquellen und ein riesen Wirrwarr im Motorraum.
     
  16. #15 4science, 08.04.2020
    4science

    4science AutoGasInteressent

    Dabei seit:
    07.04.2020
    Beiträge:
    11
    Zustimmungen:
    0
    Ich habe ehrlich gesagt jetzt nur an die Sequentielle gedacht, weil man immer wieder hört, dass nur diese überhaupt etwas bringt. Es heißt immer bei anderen Anlagen kommt insbesondere bei 6 Zylindern eben nicht in allen Zylindern was an.
     
  17. #16 4science, 08.04.2020
    4science

    4science AutoGasInteressent

    Dabei seit:
    07.04.2020
    Beiträge:
    11
    Zustimmungen:
    0
    Aber unter anderem deswegen bin ich eher den gehärteten Ventilsitzen zugeneigt. Da heißt es einmal reinmachen und gut ist. Addititvsystem bedeutet mehr Schläuche, ein zusätzliches Steuergerät, neue Software und alles muss wieder aufeinander abgestimmt werden. Ist dann eben auch anfällig für Störungen und man muss natürlich immer Additiv nachfüllen.
     
  18. 540V8

    540V8 Meister der Beiträge
    Moderator

    Dabei seit:
    23.11.2008
    Beiträge:
    13.518
    Zustimmungen:
    656
    Ok, wenn den Motor schon draußen hast, bietet sich das an. Aber lass Dir auch von einem guten Motorinstandsetzer die Teile einbauen. Gehärtet allein bedeutet nicht gasfest. Auf die Paarung kommt es an.
     
  19. #18 4science, 08.04.2020
    4science

    4science AutoGasInteressent

    Dabei seit:
    07.04.2020
    Beiträge:
    11
    Zustimmungen:
    0
    Der Wagen ist im Moment beim Instandsetzer. Habe das Thema auch schon mal angesprochen und er würde das auch durchaus machen. Werde ihn auf jeden Fall mal fragen, welche Sitzringe er genau reinmachen würde und ob ich mit den bisherigen Ventilen dann weiterfahren kann.
     
  20. Anzeige

  21. #19 JKausDU, 08.04.2020
    JKausDU

    JKausDU FragenBeantworter

    Dabei seit:
    22.03.2010
    Beiträge:
    1.133
    Zustimmungen:
    37
    Hast ja recht. Mehr als funktionieren soll es ja nicht. Und das tut in meinem Fall auch das System mit Weiche. Zudem hatte ich daran in all den Jahren auch keinerlei Störung.
     
  22. #20 V8gaser, 08.04.2020
    V8gaser

    V8gaser Meister der Beiträge

    Dabei seit:
    14.04.2007
    Beiträge:
    11.270
    Zustimmungen:
    712
    Das ist immer genau der Denkfehler von Laien - es hat eben NICHTS mit Härte zu tun, (das Ventil ist IMMER härter vom Material her)
    Es geht um die verschiedenen Materialien. Du kannst die gleichen Ventile mit unterschiedlichen Sitzen fahren - einmal geht´s einmal nicht - und nicht weil der Sitz weicher wäre, sondern weil es eben immer wieder zu Microverschweißungen kommt und Sitzmaterial abgetragen wird - egal wie hart der ist. Früher hat das Blei im Benzin schlicht als Isolator gewirkt, heute sind es Additive (die wird dem LPG dann nachträglich zugeben müssen) NICHT zum dämpfen oder schmieren- auch wieder so ein .net Quatsch! Zum trennen/isolieren der Materialien gegeneinander!!!!!
    Induktiv gehärtete Graugussitze sind nicht wirklich "hart", aber iV mit den passenden Ventilen kein Thema- gepanzerte Sitzringe mit den falschen Ventilen nach 20000km Schrott

    BMW verwendet zB ein Sintermetall, das damals zu Formel 1 Turbozeiten entwickelt wurde- gepresster Metallstaub :-) Hält auf LPG 100000tausende von Kilometern. Das ist aber nicht hart im Sinne von Brinell, Rockwell, Vickers....
     
Thema:

Ursachen für Verstellung des Ventilspiels

Die Seite wird geladen...

Ursachen für Verstellung des Ventilspiels - Ähnliche Themen

  1. Motorschaden E46 325i (LR Omegas) -> Ursachensuche

    Motorschaden E46 325i (LR Omegas) -> Ursachensuche: Hallo zusammen, ich bin neu hier im Forum und habe mich schon fleißig durch das Forum gelesen. Jetzt habe ich an meinem Fahrzeug jedoch ein...
  2. Fehlzündungen/Knallen im Auspuff Ursachenseite Benzin/LPG unklar

    Fehlzündungen/Knallen im Auspuff Ursachenseite Benzin/LPG unklar: Hallo zusammen, als weitgehend stiller Leser melde ich mich jetzt doch mal mit einem größeren Problem bei euch, was mein Auto seit einem guten...
  3. Können "schwächelnde"Lambdasonden nur auf Gas Ruckler verursachen?

    Können "schwächelnde"Lambdasonden nur auf Gas Ruckler verursachen?: Also nach neuem KW Sensor , LMM ,Zündkerzen ,MAP Sensor und kürzen der Gasschläuche läuft er endlich wieder auf Gas! Langsame Beschleunigung geht...
  4. E-G@s läuft unrund , lässt sich nicht sauber einstellen. Ursachenforschung.

    E-G@s läuft unrund , lässt sich nicht sauber einstellen. Ursachenforschung.: Moin erstmal. Das Problem aktueller Stand: Motor läuft im Gasbetrieb unrund , ein wenig Treckernd, aber auf allen Zylindern. Bei...
  5. Anlage spinnt / Was sind die Ursachen.

    Anlage spinnt / Was sind die Ursachen.: Hallo, habe seit 140000km eine landi anlage die bis jetzt gut gelaufen ist. jetzt mein erstes problem. sobald der motor auf gas umschaltet geht...
  1. Diese Seite verwendet Cookies um Inhalte zu personalisieren. Außerdem werden auch Cookies von Diensten Dritter gesetzt. Mit dem weiteren Aufenthalt akzeptierst du diesen Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden