Unterschied der Zündspannungen

Diskutiere Unterschied der Zündspannungen im Gas Cafe Forum im Bereich LPG Autogas; Hallöchen, kann hier jemand eine ungefähre Aussage dazu treffen, um wieviel höher die Zündspannung/mm bei einem LPG-Luft-Gemisch relativ zu...

  1. Jevil

    Jevil AutoGasInteressent

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    Hallöchen,

    kann hier jemand eine ungefähre Aussage dazu treffen, um wieviel höher die Zündspannung/mm bei einem LPG-Luft-Gemisch relativ zu einem Benzin-Luft-Gemisch ist? Am besten auch noch mit Herleitung/Quelle?

    Ich habe jetzt schon zwei Zündspulen kaputt gehabt und als Folgeschäden den Kat und die Zylinderkopfdichtung ersetzen müssen. Und das innerhalb von 8 Monaten auf LPG.

    Der Händler/Umrüster kanzelt mich lapidar mit den Worten ab: "Das ist ein elektrisches Bauteil, die gehen schonmal kaputt! - Hat mit dem Gasbetrieb überhaupt nichts zu tun!"
    Das werde ich mir allerdings nicht gefallen lassen und möchte nun gerne ein paar Fakten in der Hand haben.

    Also bitte helft mir,

    Jens
     
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  3. #2 AndreasHannover, 31.08.2007
    AndreasHannover

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    Hallo,

    vorweg: ich habe es nicht gemessen, ich schaue nur gerade aus dem Fenster und schreibe, was mir dazu einfällt:

    Die Spannung ist abhängig vom Widerstand. Um eine Änderung hervorzurufen, müsste das Benzin-Luftgemisch einen nennenswert anderen Widerstand aufweisen als ein LPG-Luftgemisch.

    Benzin hat im Reinzustand eine sehr niedrige Leitfähigkeit, aus diesem Grund wird insbesonders Kerosin mit Mitteln "verunreinigt", die die Leitfähigkeit erhöhen, damit durch statische Elektrizität der Treibstoff sich nicht selbst entzündet. Eine kurze Suche bei Google führte allerdings weder zu Benzin noch zu Butan/Propan konkrete Angaben zur Leitfähigkeit.

    Selbst wenn es dazu Werte gibt, sagt das vermutlich nichts darüber aus, wie der absolute Widerstand bei den Temperaturen und Drücken ist, der im Motor herrscht.

    Unabhängig davon: Kann eine Zündspule überhaupt überlastet werden? Zwei Extreme:

    Eine offene Verbindung (Zündkerze nicht angeschlossen), d.h. eine sehr hohe Spannung der Sekundärwicklung, aber kein Strom -> Gefahr von Windungsschluß.

    Kurzschluss (Zündleitung defekt), d.h. niedrige Spannung der Sekundärwicklung, hoher Strom -> Keine Gefahr für die Sekundärwicklung.

    Der Primärwicklung können beide Zustände herzlich egal sein.

    Ich neige dazu anzunehmen, dass es für die Lebensdauer einer Zündspule egal ist, ob sie im Kurzschluß oder im Leerlauf betrieben wird, und erst recht, was sich für ein Medium im Brennraum befindet. Aber interessant wäre eine Messung schon :-)

    Gruß

    Andreas
     
  4. Jevil

    Jevil AutoGasInteressent

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    Hallo Andreas,

    die passenden Suchbegriffe wären wohl eher "Isolationsspannung" und "Durchschlagsfestigkeit" - wobei die auch nicht viel mehr hergeben im Zusammenhang mit Kraftstoffen, ausser das LPG nicht so "zündwillig" ist wie Benzin. Also ist eine höhere Zündspannung vonnöten, was wiederum in einer höheren Leistungsabgabe der Zündspule resultiert. Das dies so ist ist anscheinend unbestritten. Mich würde allerdings interessieren, wie die genauen Verhältnisse aussehen.

    Gruß,

    Jens
     
  5. #4 Power-Valve, 01.09.2007
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    Um ne hoehere Zuendspannung zu erreichen, muesstest du ne andere Spule verwenden. Die Spannung haengt am Verhaeltnis der Anzahl der Windungen primaer und sekundaerseitig.

    Zum Teil wird zum sichereren Zuenden des Gemisches fuer LPG Betrieb nen geringerer Kontaktabstand empfohlen. Z.B. 0,7mm

    Gruss Uwe
     
  6. #5 AndreasHannover, 01.09.2007
    AndreasHannover

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    Hallo,

    ganz so leicht ist das nicht. Die Spannung ist während eines Zündvorganges nicht konstant, sondern ändert sich stark (vor der Zündung ist die Spannung für einen kurzen Moment sehr hoch, um dann während des Brennvorganges zusammen zu brechen. Eine recht ausführliche Abhandlung steht hier.

    Interessant scheint mir Zündspannungsbedarf. Demnach stellt die Zündanlage viel mehr Spannung / Energie zur Verfügung, als im Alltag benötigt wird. Auch im Gasbetrieb wäre dann so eine Anlage nicht überlastet, sondern nur mehr ausgelastet.

    Wenn mich jetzt der Ehrgeiz packen würde, würde ich weiter suchen ;-)

    Gruß

    Andreas
     
  7. #6 Power-Valve, 01.09.2007
    Zuletzt bearbeitet: 01.09.2007
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    Im Prinzip meinte ich die Spannung VOR der Zuendung, also in dem Moment bevor der Funken ueberspringt. Quasi die, die anstehen wuerde wenn der Elektrodenabstand unendlich waere...

    Danach ists Essig, ist klar...

    Gruss Uwe


    ...war gestern uebrigens spontan in Naunheim... Klappt's am Montag bei dir?
     
  8. #7 AndreasHannover, 01.09.2007
    AndreasHannover

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    Hallo,

    vor der Zünden SOLLTE die Spannung vom Widerstand des Mediums abhängen, und in der Tat könnte man auf die Idee kommen, dass es dort zu Unterschieden kommen kann. Allerdings nur innerhalb des Bereiches, den eine Zündspule erzeugen kann (und da ist sie dann, die gemeinsame Meinung). Wurst, grau ist alle Theorie, her mit dem Oszi und los gehts. Wer traut sich, den Tastkopf festzuhalten?

    Gestern war doch alles zu auf der Bahn, du warst das also? Na warte, das bereden wir dann am Montag, klar komme ich.

    Gruß

    Andreas
     
  9. Jevil

    Jevil AutoGasInteressent

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    Es gibt was Neues:

    Und zwar habe ich in einem anderen Forum folgenden Link bekommen: http://www.ngkspark.com.au/bulletin_index.htm
    (rechte Seite auf "The influence of LPG")

    Aus dem Diagramm wird ersichtlich, ds die benötigte Zündspannung in meinem Fall (1,1mm Elektrodenabstand) 15kV statt 12kV beträgt. 25% mehr Spannung bedeutet 56% mehr Leistung. Das ist wohl eindeutig.

    Power-valve: "Um ne hoehere Zuendspannung zu erreichen, muesstest du ne andere Spule verwenden. Die Spannung haengt am Verhaeltnis der Anzahl der Windungen primaer und sekundaerseitig."
    -> Das ist falsch. Es ist kein einfacher Trafo. Die Spannung steigt so lange bis es zum Überschlag kommt. Und das ist bei LPG halt später

    ruß,

    Jens
     
  10. #9 Gelöschtes Mitglied, 02.09.2007
    Gelöschtes Mitglied

    Gelöschtes Mitglied Guest

    moin ,

    @ jevel

    Wie in dem Bericht geschrieben wird , wird der Elektrodenabstand um 1mm verringer , somit hat man wieder die selben Spannungen wie im Benzinbetrieb .


    gruß fonzi
     
  11. #10 AndreasHannover, 02.09.2007
    AndreasHannover

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    Hallo,

    Jetzt wirds absurd, ich bin drauf und dran, einer Kuh zu erklären, wie man Milch gibt: Ich halte von diesen Informationen auf der NGK nicht viel. Gerade das Diagramm mit der Temperatur will 50°C Temperaturerhöhung suggerieren, das Thema ist doch mittlerweile durch (und als völlig übertrieben entlarvt).

    Eine Erhöhung der Spannung innerhalb der Spezifikationen (30kV sind mittlerweile normal) führt zu mehr Last, nicht aber Überlast. Einem Motor ist es mehrheitlich schlicht egal, ob er statt mit 60 km/h auf einmal mit 100 km/h auf der Autobahn fährt. Es sei denn, er ist so schwach ausgelegt, dass diese Mehrleistung über der Höchstleistung liegt. Dann wird der Krankenfahrstuhl die 100 km/h aber erst gar nicht erreichen.

    Daten sind eine Sache, deren Interpretation eine andere. Die Erhöhung der Spannung hast du auch, wenn sich der Elektrodenabstand durch Abbrand etwas erhöht ist. Beide Fälle liegen unterhalb der maximalen Spannung, die eine Zündspule erzeugen kann und bedeuten so keine(!) Überlastung.

    Das ist indirekt die Aussage von PowerValve. Mehr Spannung, als die Zündspule durch die konstruktiven Eigenschaften erzeugen kann, kommen schlicht nicht heraus.

    Die Quadratische Erhöhung der Leistung bei der Erhöhung der Spannung rührt von der Formel P=U²/R (Leistung = Spannung x 2 geteilt durch den Widerstand). Das funktioniert nur, wenn der Widerstand konstant bleibt. Das scheint ja nicht der Fall zu sein, sonst würde die Spannung ja nicht steigen (U=R x I). Wenn der Widerstand mit LPG soviel höher ist, dass die Spannung steigt, bleibt die Leistung dabei gleich.

    Gruß

    Andreas
     
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  13. #11 Power-Valve, 02.09.2007
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    ...und da die Energie des Funkens viel hoeher ist als die zum Zuenden des Gemisches eigentlich benoetigte Energie ist das Ganze eigentlich muessig...
     
  14. #12 Quasselstrippe, 04.09.2007
    Zuletzt bearbeitet: 04.09.2007
    Quasselstrippe

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    Die Formel zur Lestungsberechnung ist schon OK - aber die Leistungsabgabe einer Spule ist von ihrer Induktivität bestimmt.

    Eine Zündspule kann nur die in ihr gespeicherte Enerdie abgeben - nicht mehr und nicht weniger.

    Bei höherer Zündspannung ist der Zündstrom demnach geringer - das Produkt aus beiden unabhängig vom Elektrodenabstand identisch.

    Wenn man davon ausgeht, daß im Zündfall die Energie der Zündspule aufgebraucht wird, dann ist die Leisttungsaufnahme und -abgabe immer identisch. Demnach könnte eine Überhöhung der Sekundärspannung eventuell Durchschläge in der Isolation hervorrufen, was zu einem Induktivitätsverlust und somit in einer geringeren Zündspannung endet, die erst im Gasbetrieb auffällt da die Leitfähigkeit des LPG-Gemisches schlichtweg schlechter zu sein scheint und im Benzinbetrieb zu keinerlei Auffälligkeit führt.
     
Thema: Unterschied der Zündspannungen
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