Tank eingefroren?

Diskutiere Tank eingefroren? im Gas Cafe Forum im Bereich LPG Autogas; Oh... Gerade hat meine Prins nach knapp 20km auf Benzin zurückgeschalten und gepiept, als ob Gas leer wäre. Kann aber nicht sein, habe erst...

  1. #1 peez, 28.12.2007
    Zuletzt bearbeitet: 28.12.2007
    peez

    peez AutoGasInteressierter

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    Oh...
    Gerade hat meine Prins nach knapp 20km auf Benzin zurückgeschalten und gepiept, als ob Gas leer wäre. Kann aber nicht sein, habe erst gestern getankt.
    Bin zur Zeit zu Besuch, deshalb stand das Auto heute die erste Nacht draußen (bei -9 Grad).
    Kann das sein, dass der Tank jetzt eingefroren ist und die ersten 20km die letzten gasförmigen Reste verbraucht wurden und die Anlage jetzt denkt, sie sei leer?
    Habe den Tank gerade angeschaut und da sind einige Eiskristalle drauf.

    Sollte da nicht eigentlich irgendwo ein Manometer sein, der den Druck anzeigt? Habe nur eine Grün-Rot Anzeige gefunden, die wohl für den Schwimmer da ist.
     
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  3. MX511

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    Wie hat die Anlage beim 2. Versuch auf Gas zu fahren reagiert?

    Und wie hat sie reagiert als der Wagen richtig warm gefahren war?
     
  4. peez

    peez AutoGasInteressierter

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    Hat nicht mehr auf Gas geschalten.
    Also nachdem es gepiept hat, Knopf gedrückt zum Quittieren. Danach nochmal auf den Knopf, um wieder auf Gas zu schalten. LED wurde hell aber die Anlage hat einfach nicht umgeschalten. Einmal hat sie es wohl kurz versucht, aber außer einem Ruck und dann direkt wieder den Gas-Leer-Ton gab sie nichts von sich.
    Das Auto war schon warm. Das ist auf der Abfahrt von der Autobahn passiert. Auf Gas habe ich es nicht mehr umgeschalten bekommen. Jetzt steht das Auto erst mal.
     
  5. MX511

    MX511 AutoGasKenner

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    Wenn Du gestern erst getankt hast, sollte ja jetzt auf jeden Fall eine
    Wintermischung drin sein - und für die ist es noch lange nicht zu kalt. :-)

    Ob es auch den Fall von Kondenzwasser im Tank gibt, das dann ein Ventil
    zu macht, habe ich noch nie gelesen...

    Vielleicht hat die Anlage auch wegen Störung abgeschalten! Dann reicht bei mir z.B. das quittieren nicht. Ein neuer Versuch geht erst, nach dem die
    Zündung aus war.
     
  6. peez

    peez AutoGasInteressierter

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    Wenn sie wegen einer Störung umschaltet, sollte sie dann nicht anders piepen, als wenn sie wg. kein Gas umschaltet?
     
  7. #6 AndreasHannover, 28.12.2007
    AndreasHannover

    AndreasHannover AutoGasAuskenner

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    Hallo,

    ohne Gas piept es langsam, die Anzeige geht auf Orange und die Umschaltung auf Benzin geht automatisch. Du kannst sofort wieder versuchen, auf Gas zu schalten, was einen Moment funktionieren sollte.

    Aber: Dein Tank ist (richtig) vereist? Das habe ich erst einmal gehört, da war der Tank verkehrt herum eingebaut worden und das Gas wurde in der Gasphase abgenommen. Dadurch vergaste das flüssige LPG im Tank statt im Verdampfer, ein lustiger Fehler.

    Gruß

    Andreas
     
  8. MMeier

    MMeier AutoGasInteressierter

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    Hmm ich denke mal das sich auch in einem Gastank Kondenswasser bilden kann und wenn das gefriert. Zuallererst sollte der Wagen jetzt natürlich in die Wärme und wenn der Fehler dann weg ist dann weiß man ja schon in Etwa woher der Wind weht.
     
  9. Jokin

    Jokin AutoGasMitwisser

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    Ich hatte das auch mal - hab dann die Zündung ausgeschaltet und wieder eingeschaltet. Da lief dann alles wieder normal.

    Gruß, Frank
     
  10. peez

    peez AutoGasInteressierter

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    Bin gerade zurückgefahren. Ließ sich trotz zwischentlicher Standzeit nicht zurückschalten.
    Habe hier jetzt leider keine Anleitung zur Hand. Einmal alle zwei Sekunden piepsen heißt doch Tank leer oder?

    Kurz bevor ich angekommen war (150 Meter) hats dann doch wieder umgeschalten...

    Also "richtig" vereist kann man nicht sagen. Wenn ich die Kofferraumabdeckung hochnehme, sieht man halt ein paar Eis-Kristalle.
     
  11. peez

    peez AutoGasInteressierter

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    So Heute läuft er wieder als wäre nichts gewesen. Naja war auch nicht ganz so kalt und er ist über Nacht auch nur ein paar Stunden gestanden.
    Hoff ich mal, dass das ne einmalige Sache bleibt ;)

    Wollte aber doch noch ein bisschen nachforschen, also habe ich mal an der Tanke nachgefragt, was die für eine Mischung haben. 97% Propan, 2% Propen und 1% Butan.

    Selbst für Winterverhältnisse ist das ne üble Suppe oder? Und von Propen habe ich ja noch gar nie gehört...
    Bitte klärt mich auf ;)
     
  12. #11 Senior, 29.12.2007
    Zuletzt bearbeitet: 29.12.2007
    Senior

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    Das ist 'witterungstechnisch' eigentlich ein günstiges Mischungsverhältnis. Butan geht nämlich nur bei einer Temperatur über -0,5 °C vom flüssigen in den gasförmigen Aggregatszustand über. Bei Propan liegt die Temperatur immerhin bei -42 °C.

    Die Gase Propan und Butan fallen gewissermaßen als Abfallprodukt beim Cracken von Erdöl an, gelangen aber kaum in reiner Form in den Handel. Sie können geringe Anteile Propen, Buten, Isobutan und Isobuten enthalten, die die Eignung als Autogas aber nicht nennenswert beeinträchtigen.
     
  13. MX511

    MX511 AutoGasKenner

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    Nix üble Suppe - die Mischung istso etwa die beste, die Du im Winter bekommen kannst. Spricht übrigens für die Tanke, wenn die das so
    genau wissen. Das ist ganz selten!

    Was aber immer mal vorkommen kann:

    Wenn irgendwo ein einziger Tropfen Kondenzwasser gefriert, dann kann er möglicherweise ein Ventil verstopfen oder blockieren.....

    Mach Dich jetzt nicht verrückt und fahr einfach weiter. Kann sein,
    Du hast die Erscheinung nie mehr.
     
  14. #13 Power-Valve, 29.12.2007
    Power-Valve

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    Ueble Suppe in Sachen Verbrauch, ja! Aber verdampft halt besser als ein Gemisch mit mehr Butan.

    Hatte aber auch mit 60/40 noch nie Probleme. Bei 95/5er hab ich min. einen Liter Mehrverbrauch.

    Gruss Uwe
     
  15. #14 Senior, 29.12.2007
    Zuletzt bearbeitet: 29.12.2007
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    Ich verstehe zwar kaum etwas von Autogastechnik, aber einwenig von chemisch-physikalischen Zusammenhängen. Butan hat gegenüber Propan eine größere Energiedichte, ist also im Energievergleich wertvoller. Nachteil: Butan wird bei Temperaturen unter -0,5 °C nicht mehr gasförmig. Bei unseren klimatischen Verhältnissen gilt im Winter ein Mischungsanteil von 60% Propan als ideal. Bei 97% Propananteil hast du wahrscheinlich eine teure Mischung gekauft, aber die darf erstrecht nicht einfrieren.
     
  16. do27

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    Ich denke ,...da wirds wohl eher Probleme mit nem vereisten Verdampfer gegeben haben !???
     
  17. #16 AHMueller, 31.12.2007
    Zuletzt bearbeitet: 31.12.2007
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    AHMueller AutoGasMeister

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    Das ist ja mal eine ausführliche Aufteilung. Wenn Du mal mit einem Gaslieferanten telefonierst, wird er dir dazu folgendes sagen: Das ist reines Propan und nichts anderes. Allerdings nicht als Laborgas (also wirklich reines Propan [99,999%]), sondern eine Propan/Propen Mischung. Und wahrscheinlich wird es eher ein Verhältnis von 51% Propan und 49% Propen sein, denn dann ist der überwiegende Anteil Propan -> Propan.
    Wenn Du weiter fragst, wird man Dir erklären, dass es schlechter gar nicht mehr geht, denn zum einen fehlt Butan (Energieträger), d.h. du wirst einen guten Mehrverbrauch haben ;) zum anderen ist Propen ein Alkin und ist damit ölafin, was wiederum nichts anderes heißt, als dass es Öl "anzieht". Das Ergebnis ist dann meist eine schmierige Schicht im Verdampfer, die da nicht unbedingt sein sollte.
    Ich denke mal diese Mischung kann man getrost als Heizgas bezeichnen, aber nicht als Autogas.


    ABER: Das Tolle an der Mischung: Die sollte eigentlich locker bis -30°C (je nachdem welche spezifikation man liest auch bis -40°C) mitgehen, d.h. daran kann es nicht gelegen haben.

    Weil so viele gleichzeitig geantwortet haben: Wir leben aber schon noch in Mitteleuropa, oder? Eine Mischung mit 70/30 reicht für unsere Verhältnisse auf jeden Fall aus (60/40 -> noch nicht einmal Probleme gehabt). Und deswegen sage auch ich: Das IST die übelste Suppe, die Du bekommen kannst (Begründung: siehe oben).

    Viele Grüße,
    - tobias
     
  18. MX511

    MX511 AutoGasKenner

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    Ich sage es mal vorneweg: Mein Kommentar zum Thema "Üble Suppe" bezog sich allein auf die Eingangsfrage "vereister Tank", nicht auf den Eneriegehalt.

    Aber was ich in diesem Zusammenhang schon lange mal fragen wollte,
    und da freue ich mich über einen Experten wie Dich Tobias:

    Mischt sich Propan- und Butangas eigentlich zu einer homogenen Einheit oder
    habe ich bei 60/40er Gas dann bei großer Kälte einen Rest Butan im Tank, der nicht vergast?

    Diese Beobachtung habe ich jedenfalls bei Flaschengas und Wintercamping
    schon gemacht. Heizung wegen Gasmangel aus und Flasche von 1/3 voll.
     
  19. #18 jorilla, 31.12.2007
    jorilla

    jorilla AutoGasDazugehöriger

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    Mal 'ne Verständnisfrage:
    Die angesprochenen Temperaturen beziehen sich auf den Übergang Flüssigkeit -> Gas? Dann spielen diese Temperaturen doch hier keine Rolle! Das "Gas" wird flüssig entnommen und in dem aufgeheizten Verdampfer erst gasförmig gemacht. (ausgenommen der angesprochene Fall, wenn der Tank falsch eingebaut ist)

    Zum Vereisen gehören ganz andere Temperaturen, die wir hier in den nächsten 100 Jahren nicht erreichen werden ;)

    Bei den Camping-Gasflaschen wird das Gas ja wirklich gasförmig entnommen. Ist also nicht vergleichbar.

    Wenn ich einen Denkfehler mache, dann bringt es mir bitte schonend bei :p

    Gruß
    Jo
     
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  21. #19 AHMueller, 31.12.2007
    Zuletzt bearbeitet: 31.12.2007
    AHMueller

    AHMueller AutoGasMeister

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    Hi,

    ich bin wahrlich kein Experte, aber man kann sich soetwas ja aus mehreren Quellen mal erklären lassen.

    Das ist eine gute Frage, über die ich schon öfters diskutiert habe. Die Antwort scheint wohl nur sehr differenziert möglich, denn das Problem wäre -sollte es denn eines geben- ziemlich akut auch an den Gastankstellen mit wenig Betrieb festzustellen.

    Deswegen gebe ich mal nur wieder, was mir so erklärt wurde:

    Bezogen auf Gastankstellen: Durch das Abpumpen entsteht eine Verwirbelung, die für eine Durchmischung sorgt.

    Bezogen auf Fahrzeuge: Durch die Erschütterungen & ebenfalls das "Ablassen" kommt es dazu, dass es zur Vermischung kommt.

    Im Ergebnis: Kein Problem.
    Ist mir allerdings deswegen schleierhaft, weil wir ja von 2 Flüssigkeiten unterschiedlicher Dichte sprechen. Deswegen finde ich die Formulierung Deiner Frage sehr gut -die habe ich selbst noch nie so gestellt-, denn damit ist ausgeschlossen, dass beide Flüssigkeiten verdampfen und somit Butan zurückbleiben müsste.

    Ich werde die Frage einfach mal weiterreichen an den Zuständigen eines Gaslieferanten, ist das OK?

    BTW: Ist Flaschengas nicht Butangas? Wird das nicht in der Gasphase entnommen? Wenn ja, dann ist klar, warum die Flasche noch 1/3 voll war: Durch die Überführung in einen höheren Energiezustand entsteht Verdampfungskälte. Um die Flasche herum sollten sich Eiskristalle gebildet haben. Und dann tritt genau der oben beschreibene Effekt auf: Butan verdampft nicht mehr -> Heizung aus. Wenn Du die Flasche wärmst, sollte der Rest auch rauskommen ;)

    @jorilla:

    Das Problem ist, dass der Umgebung mehr Energie abgezogen werden muss (Umgebung = Verdampfer) und nicht unbeschränkt viel davon zur Verfügung steht.
    Man korrigiere mich bitte ebenfalls sanft, wenn das nicht stimmen sollte.

    Viele Grüße,
    - tobias
     
  22. #20 Power-Valve, 31.12.2007
    Power-Valve

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    Das kann aber nicht sein. Flaschengas ist immer reines Heizgas, also 95/5er...

    Uwe
     
Thema: Tank eingefroren?
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