Segmentierung - Grundsatzfrage

Diskutiere Segmentierung - Grundsatzfrage im KME Diego Forum im Bereich Autogas Anlagen; Hi! Gehen wir mal davon aus, meine Gaskarte liegt sauber auf der Benzinkarte oder Kurve. Der Motor hat jedoch Leistungslöcher oder läuft in einem...

  1. #1 Gasheini, 09.07.2008
    Gasheini

    Gasheini AutoGasMitwisser

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    Hi!
    Gehen wir mal davon aus, meine Gaskarte liegt sauber auf der Benzinkarte oder Kurve. Der Motor hat jedoch Leistungslöcher oder läuft in einem bestimmten Drehzahlfenster rauh/rucklig/oder sagen wir mal: nicht optimal!
    Jetzt kommt der Heini und will in diesem Drehzahlbereich evtl. etwas "anfetten" da Leistungsverlust mit Magermix zu tun haben "könnte"!
    Jetzt bekommt der Motor in diesem Bereich mehr Gas.
    Soweit so gut.
    Jetzt erkennt Heinis Lambada-Sonde: "Oh wie fett!!! Schnell mal abmagern! - und steuert Heinis guten Vorsätzen entgegen.
    Heini schaut auf seine Karten und stellt fest: alles wieder verstellt!

    Meine Frage: ist das so? oder habe ich da einen Denkfehler???
    Vielen Dank!

    Heini verbeugt sich!
     
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  3. Süsse

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    Ich habe es zwischendurch mit der Segmentierung versucht und der Wagen lief schlechter als ohne. Nun habe ich es zum Schluß soweit probiert das ich keinen Leistungsverlust mehr habe und auch kein ruckeln in bestimmten Drehzahlbereichen. Ohne Segmentierung.:)
     
  4. #3 Gasheini, 09.07.2008
    Gasheini

    Gasheini AutoGasMitwisser

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    Also ist die Segmentierung eigentlich nur eine Funktion um aus einer Geraden eine Kurve zu machen, sozusagen um einem schlechten Benzinsteuergerät das Kennfeld nachzuäffen?!

    Heini verbeugt sich!
     
  5. Süsse

    Süsse AutoGasKenner

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    So würde ich das sehen aber genau wird das wohl einer der Spezies erklären können...ich habe das verworfen mit den Segmenten und fahre gut damit.
     
  6. #5 Quasselstrippe, 09.07.2008
    Quasselstrippe

    Quasselstrippe FragenBeantworter

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    Die Segmetnierung dient dem Linearisieren der Injektoren.

    Bedeutet - arbeiten die Injektoren nicht mit der Geraden, segmentiert man das so, daß die Punkte rot und Grün übereinander liegen.

    Erkennt man OHNE Segmentierung einen Buckel bei LPG-Betrieb, dan beult man den in so, das es zur Überlappung der Punkte in den Karten kommt.

    Daher macht eine Fragmentierng wie Du oben es selbst erkannt hast KEINEN RECHTEN SINN.


    Ist MEINE MEINUNG - :)
     
  7. #6 Bandit7311, 09.07.2008
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 19.07.2008
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    Ich glaube du liest nicht richtig oder verstehst die Werte nicht. Und irgendwo hin bin ich auch nicht gefahren sondern zu einem Fachbetrieb der die Anlage nur etwas nachgestellt hat und die Adaption angepasst hat.

    Weiß gar nicht was du damit immer hast. Du kannst das nicht nur alleine und der Gasverbrauch ist auch nicht mehr geworden.

    Erst lesen, verstehen und dann Leute versuchen rund machen.:confused:
     
  9. #8 Bandit7311, 09.07.2008
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 19.07.2008
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  10. #9 takagi, 10.07.2008
    Zuletzt bearbeitet: 10.07.2008
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    Segmentierung ist kein Teufelszeug.... sie dient doch nur der Anpassung der Gasdüsen an das Benzindüsenverhalten. Ob die Benzindüsen dabei linear arbeiten oder nicht kann man aus der Kurve übrigens gar nicht erkennen. Es kann sein, dass die Benzindüsen total nichtlinear arbeiten, die Gasdüsen aber linear, dann muss genauso durch Segmentierung angepasst werden wie andersrum. Da ist eigentlich nichts besonderes dran....

    Was mit den Punkten gemacht wird ist doch folgendes: Man nimmt die Benzindüsenzeiten unter bestimmten Lastzuständen auf. Lastzustände kann aber das Gassteuergerät nicht ermitteln, also wird stattdessen der Druck im Ansaugtrakt genommen (weil der sich halt bei verschiedenen Lastzuständen verändert und sich leicht messen lässt). So damit hat man die rote Punkteschaar.

    Wenn die linear ist, schön. Dann kann man sich freuen, dass die Benzindüsen linear arbeiten. Aber ist das irgendwie wichtig? Das Benzinsteuergerät hat doch das Verhalten der Benzindüsen sowieso einprogrammiert (fließt mit ins Kennfeld ein).

    Danach fährt man die möglichst gleiche Strecke auf Gas und nimmt die dabei die BENZINDÜSENZEITEN des Benzinsteuergerätes auf und kann so ermitteln, ob das Benzinsteuergerät was vom Gasbetrieb "merkt" und die Steuerzeiten verändert. Der Quotient aus beiden Werten ergibt dann die Kalibrierkurve. Das dabei bei unterschiedlichen Last- (=Druck-) Verhältnissen unteschiedliche Quotienen rauskommen können finde ich eher normal und vor allem überhaupt nicht schlimm. Seid froh, dass ihr mit der KME so ein Feintuning überhaupt machen könnt. D.h. im Gegenzug nämlich, dass in allen Lastzuständen Benzin und Gas gleich laufen, und das Benzinsteuergerät immer mit dem gleichen Kennfeld arbeitet. Andere Anlagen können das nicht. Da wird lediglich mit Offset und Steigung gearbeitet und gehofft, dass unter allen Lastzuständen Benzindüsen und Gasdüsen das gleiche lineare Verhalten haben (ich frage mich vor allem, wie das gehen soll, wenn der Verdampfer den Gasdruck gar nicht an den Saugrohrdruck anpassen kann, weil ihm schlicht die Verbindung zum Saugrohr fehlt...:confused:).

    In diesem Sinne Gute Nacht

    takagi


    P.S.: Ich finde übrigens Druck und Verdampfertemperaturwerte in den angehängten Bildern nicht in Ordnung. Wenn da Probleme bestehen würde ich da mal in diese Richtung schauen....
     
  11. #10 Bandit7311, 10.07.2008
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 19.07.2008
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  12. Süsse

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    Oh man oh man...ich erkläre es noch einmal...

    1. Die linke Karte schlag dir mal aus dem Kopf die war nix.
    2. Die rechte Karte war bis Sonntag aktuell, kein ruckeln, sauberes fahren.
    3. Wollte ich so lassen aber auf anraten Werte auslesen lassen lag bei ca. -25%.
    4. Dann wurde aufgrund dessen die Werte angepasst von einem Umrüster das der Wert sich bei +/- 0 eingeregelt hatte. So das die Anlage weder zu fett noch zu mager läuft. Sonst wäre die MKL schon wieder an mit Sicherheit.
    5. Die Temperatur ist so niedrig weil wie man auch sieht der Wagen stand und auch keine Benzin/Gaswerte anzeigt...eigentlich normal oder das nach Standzeit die Temperatur sinkt.:D
     
  13. #12 Gasheini, 10.07.2008
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    :D
    Freut mich, dass hier so kontrovers diskutiert wird.
    Ich bin manchmal erstaunt, wie leicht eine Problemlösung doch sein kann, weil ein "Mitgaser" ganz anders an ein Problem geht.

    Zur Segmentierung nochmals eine Frage:

    Wenn ich feststelle, dass in einem bestimmten Drehzahlbereich die Leistung nicht stimmt bzw. der Motor rauh läuft, obwohl sich die Kurven decken, kann ich dann online sozusagen im Status der KME - Software den Bereich des sich bewegenden grünen Lastpunktes per Segmentierung festlegen und dann entsprechend anfetten?

    D.h. ich schaue auf den Läppi, aha, jetzt fehlt Power (Segmentpunkt setzen) beschleunige weiter bis der Motor ruhig läuft (wieder Segmentpunkt setzen) und dann diesen Bereich anheben.
    Das hat natürlich zur Folge, dass die Gaskurve nicht der Benzinkurve folgt, die Anlage demzufolge nicht richtig eingestellt ist.

    Heini verbeugt sich!
     
  14. #13 Bandit7311, 10.07.2008
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 19.07.2008
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  15. #14 Bandit7311, 10.07.2008
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  16. #15 redmkiv, 10.07.2008
    redmkiv

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    Mein Senf dazu
    Ich habe die Anlage ganz anders abgestimmt:
    1. Widebandsonde eingebaut
    2. Benzin AFR geloggt und dokumentiert(verschiedene Lastzustände)
    3. Gasgemisch so eingestellt das es im Lastzustand das gleiche AFR herrscht(wobei LPG einen etwas höheren Lambdawert hat ca 15,5 zu 1.)
    Eingestellt habe ich alles auf 14,6 zu 1 d.h. genau das was die Lambdasonde sehen will, das erklärt auch warum man mit Gas etwas höheren Verbrauch durch das AFR hat, da die Gasanlage etwas zu fett im gesamten Bereich fährt wenn man nach der bekannten Methode abstimmt.
    Ich habe mir die mühe gemacht im open Loop alles umrechnungsmäßig im echten Bereich zu fahren.
    d.h. die 14,6 sind im open loop alle auf 15,5 optimiert
    da die Fahrzeuglambdasonde im open Loop Bereich nicht mehr regelt hat man so das optimale Gemisch.
    Dauer der ganzen Abstimmung ca 30 min.
    Ergebnis: ca 5 % Mehrverbrauch kein Ruckeln bei 1000 bis 7000 u/min.
    Fahrzeug ist ein Toyota Supra mit einem 3 l. Lexusmotor und 180 kw.

    Thomas
     
  17. #16 Quasselstrippe, 10.07.2008
    Quasselstrippe

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    Was mich irritiert - was, wenn die Lambdargelung mal nicht im "OPEN LOOP" gastiert ?

    Und wie erkläre ich dem Benzinsteuergerät, daß nun andere Lambdawerte die richtigen sind ?

    Was ist AFR ?
     
  18. #17 Bandit7311, 10.07.2008
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 19.07.2008
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  19. #18 redmkiv, 10.07.2008
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    AFR= Air Fuel Ratio

    Ich habe in dem Widebandkit ein frei konfigurierbaren Lambdaausgang für die ECU, d.h.
    LPG = reell 15.5
    bedeutet am einstellbaren Lambdaausgang für die ECU= 14,6 somit ist die ECU zufrieden
    Ich benutze das LM01 Kit von Innovate.

    Im open Loop ist die org. Sonde nur beiwerk ohne Funktion da rein nach Map gefahren wird, außer die org. ECU hat auch eine Widebandsonde zu regelung(z.b VAG 1.8T)
    Die Gasmap wird dann so programmiert das sie mit umgebogenen Lambdawert den genauen Lambdawert Benzin entspricht.
    Hört sich kompliziert an ist es aber nicht, aber nur
    so kann vernünftig und OPTIMAL abstimmen, alles andere ist fast nur raten aber keine genaue Abstimmung.
    Ich vermute kein Gaseinbauer beachtet die verschiedenen Lambdawerte von Gas und Benzin...
    bzw. weiss das überhaupt.

    Noch was zu Segmentierung, spätestens wenn open Loop erreicht wird dann braucht man sie da dann nichts mehr linear läuft.....nur alleine mit passender Steigung klappt das nicht.

    Thomas
     
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  21. takagi

    takagi AutoGasInteressierter

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    Hallo redmkiv,

    das hört sich interessant an.... korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege:

    ich weiß, das für das stöchiometrische Gleichgewicht (Lambda = 1) das Luft-Kraftstoff Verhältnis bei Benzin 14,6:1, und bei Gas 15,5:1 ist. D.h. da das Benzinsteuergerät immer auf Lambda=1 hin korrigiert (im closed loop), wird weniger Gas als Benzin zudosiert werden müssen (14,6/15,5 also etwa 5% weniger). Aber dieses veränderte Verhalten ist doch bereits beim Kalibrieren des Gassteuergerätes berücksichtigt. Wir arbeiten doch gar nicht mit absoluten Mengen (keiner weiß wieviel g Benzin während der 10ms Benzindüsenzeit eingespritzt wird, rechnet den Wert auf g LPG um, um dann daraus ms Gasdüsenzeiten zu errechnen und einzustellen). Durch das Kalibrieren / Justieren der Gasanlage passe ich lediglich Düsenzeiten aufeinander an. Und damit ist doch der andere Energiegehalt, z. Teil das andere Verbrennungsverhalten und auch das andere stöchiometrische Gleichgewicht bereits berücksichtigt, oder habe ich da einen Denkfehler?

    Entscheident ist doch nur, das das Verhalten Gas / Benzin gleich ist. Für mich bedeutet das, dass das Benzinsteuergerät in keinem Lastbereich das Kennfeld verlassen sollte das für den Benzinbetrieb vorgesehen ist. Dann läuft der Motor wie vorgesehn, das Steuergerät kann auf Lambda=1 regeln, der Kat arbeitet in seinem optimalen Bereich...

    Gruß
    takagi
     
  22. #20 Bandit7311, 10.07.2008
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 19.07.2008
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