Kaltlaufprobleme durch Prins VSI bei Renault D4F????

Hallo erstmal,

ich bin zwar neu hier im Forum, habe aber schon einige Zeit Beiträge gelesen. Leider konnte bisher keiner der Beiträge meine Fragen beantworten.

Ich fahre einen Twingo Initiale Bj.2004 mit D4F Motor (55kW) in den ich mir im März 2007 eine Prins VSI Analage einbauen ließ. Ich hatte zwar auch ein Angebot voneiner Renaultwerkstatt, habe mich dann aber für einen Umbaubetrieb im Nachbarort entschieden, da diese sich fast ausschließlich mit Gasumrüstungen beschäftigen und zudem noch Kundenfreundliche Öffnungszeiten hatten/haben.
Zuerst schien auch alles toll zu laufen. Der Wagen schaltete nach kurzer Zeit ruckelfrei auf Gas um und er fuhr mit Gas genauso wie mit Benzin. Als der Wagen dann vom Umrüster zur TÜV Abnahme gebracht wurde, mußte ein fehlercode zurückgesetzt werden, da so keine AU möglich war. Das machte mich schon etwas stutzig, da ich erwartet hätte die Fachleute checken vor dem Umbau erstmal den Wagen im Benzinbetrieb.
Aber egal, Analge eingetragen und läuft - dachte ich. Wegem dem Mehrverbrauch im Gasbetrieb war ich dreimal beim Umrüster. Aber außer das sie schlau in ihren Laptop geschaut haben und meinten es wäre alles so wie es gehört wurde nichts gemacht. Zum Verbrauch muss ich sagen, dass ich den Wagen nur für den Weg zur Arbeit benutze und somit ein ziemlich konstantes Fahrprofil habe. 20% Landstrasse 80% Autobahn bei max. 135km/h. Die Fahrweise hat sich auch mit LPG nicht geändert doch im LPG Betrieb brauche ich 8,5l im Vergleich zu 6,5l im Benzinbetrieb. Bei mir haben sie die blauen Rails eingebaut obwohl meiner Meinung nach bei einer Zylinderleistung von 13,75 die weißen besser passen müßten.
Der Verbrauch ist aber das geringere Problem. Einige Wochen nach der Umrüstung geht auf einmal die Warnleuchte für die Abgasregelung an. Da ich das nicht mit der Prinsanlage in Verbindung gebracht habe, bin ich zu Renault. Die konnten dann den Fehler erst zurücksetzen als das Kabel von der Prinsanlage zur Lambdasonde abgetrennt wurde. Mit dem ergebnis bin ich dann zu meinem Umrüster, der sich das garnicht erklären konnte. Er meinte aber die Prins braucht das eh nicht. Ob darufhin etwas umgestellt wurde weiß ich nicht. Danach ließ dann erstmal alles wieder bis auf den immer noch hohen Verbrauch.

Vor einigen Wochen gings jetzt aber richtig los. Ich habe zufällig im Internet eine Einbauanleitung von Prins gefunden und dortgelesen, dass nach 25.000km der Gasfilter zu tauschen ist. Daruafhin habe ich einen Termin mit meinem Umrüster gemacht. Zu der Zeit fing der Wagen an im Kaltlauf auf Benzin Probleme zu machen. Er startet tadellos, regelt dann aber nach ca. 10 Sek. die Drehzahl runter und läuft wie ein Trecker. Beim auskuppeln ging er dann aus. Hatte der Wagen Betriebstemperatur war alles in Ordnung.
Mein Umrüster stellte eine defekte Lambdasonde nach dem Kat fest und hat diese getauscht. Geändert hat sich danach nichts. An en Einstellungen wollte er nichts machen solange er im Benzinbetrieb nicht richtig läuft. Naja, zu dem Zeitpunkt lief er bei Betriebstemperatur im Benzin und LPG Betrieb. Am Gasfilter haben sie nicht gemacht, da der sauber wäre.
Ich also mit dem Wagen in eine Renault Werkstatt. Fehlercodes lagen nicht vor und so haben sie 16 Arbeitstage versucht den Fehler zu finden. Ich war darufhin 210 EUR ärmer und hatte immer noch einen Wagen der nicht richtig lief. Ich hatte mich schon fast damit abgefunden, da ging wieder die Abgaswarnleuchte an. Ich habe dann einfach auf Verdacht die Regelsonde getauscht. Hat aber auch nichts gebracht. Jetzt tritt immer ein Fehler P0314 auf "Single Cylinder Misfire - Cylinder not specified".
Nach einigen Problemberichten im Internet bin mir jetzt nicht mehr so sicher ob nicht doch die Prins Lötvariante etwas mit dem Fehler zu tun hat. Da der Draht zur Lambdasonde schon ab ist bleiben eigentlich nur noch die aufgeschnittenen Leitungen der Einspritzdüsen oder das RPM Modul das an die Zündspule geht. Also die Elektrik sieht schon etwas gruselig aus aber das kann ich noch verschmerzen, solange die Karre läuft.

Ich wäre dankbar für jeden Hinweis, denn langsam gehen mir die Optionen aus.

 

Moinsen,

die Rails sind etwa im 45° Winkel direkt vor der Ansaugbrücke montiert.
Ich habe ein OBD2 Interface und werde mir Fueltrimwerte mal ansehen. Das hätte die Renaultwerkstatt aber auch erkennen müssen - oder?
Zum Verbrauch und den Injektoren war/ist meine naive Vorstellung, dass bei zu großen Injektorenhub und minimaler Öffnungszeit nunmal eine bestimmte Menge Gas eingeblasen wird, die nicht reduziert werden kann.
Mit dem Fahren auf Benzin ist es momentan etwas schwierig, da nicht nur die Warnleuchte angeht sondern auch der Motor in ein Notfallprogramm läuft. Das ist schon fast Verkehrsgefährdend. Das kann dann aber auch keine langfristige Lösung sein. Ich werde bei Renault auch nochmal nachfragen ob es ein ECU Software für LPG betrieb gibt, da der Twingo in Frankreich auch ab Werk mit LPG ausgeliefert wurde.

Gruss
Andreas

 

Wegen der Lage der Benzindüsen muss ich mal schaue. Ist alles sehr eng dort. Die Gasleitungen habe ich nicht nachgemessen, sehen für mich aber gleich lang aus. Sind auch nicht geknickt oder etwas.
Wegen der Benzineinspritzzeiten bin ich mir nicht sicher ob meine OBD S/W das anzeigt. Ich habe nur die ScanMaster Freeware und die ScanMasterELM_DEMO_1.7.0.0 von wgsoft. Ich bin hinsichtlich der OBD Daten ein Laie. Ich sehe zwar ob Sensordaten angezeigt werden und sich ändern aber die richtige Interpretation der Daten ist halt eine andere Geschichte.

Gruss
Andreas

 

So, habe gerade das OBD angeworfen und der Fehler P0314 war wieder da. Den habe ichzuückgesetzt und dann mal Screenshots der Sensordaten gemacht. Anbei auch noch eine Foto mit der Lage der Benzin und Gasdüsen.
Hoffentlich kann jemand aus den Daten etwas rauslesen.

Was noch komsich ist, um das Foto der Düsen zu machen, habe ich den Schlauch an der Ansaugeinheit abgemacht. Dieser geht zu einem Behälter im Motorraum an demm auch ein elektrisches Ventil dran sitzt. Ich dachte das wäre der Aktivkohlefilter. Den Schlauch habe ich schon öfters abgemacht. Eben schoss mir dabei aber Bezin entgegen.

Gruss
Andreas

 

Hallo Holger,

vom Luftmengensensor habe ich schon öfters etwas gelesen, leider immer nur im Zusammenhang mit dem C3G oder D7F Motor. Bei meinem konnte ich noch kein elektrisches Bauteil im Ansaugtrack entdecken. Weißt Du wo der beim D4F Motor sitzen soll? Ich habe hier zwei Reperaturanleitungen, die an einigen Stellen allerdings nicht sehr detailiert sind. Die Benzineinspritzung gehört dazu.

Beim Luftmengensensor würde ich auch einen anderen Fehlercode erwarten. Zum Beispiel :P1514 Airflow to TP Sensor Correlation High

Gruss
Andreas

 

Habe heute mal einen Geber oben im Ansaugtrack während der Kaltlaufphase rausgezogen. Da ging sofort die Drehzahl hoch und die MIL für die Motorelektronik an. Ich denke eher das ist der Staudruckgeber. Luftdruck und Ansaugtemperatur werden ja auch bei den Sensordaten angezeigt, nur weiß ich natürlich nicht ob die Werte (speziel der Druck) stimmig sind. Siehe auch PDF Datei mit en OBD Scans im Beitrag weiter oben.

Bei einer Testfahrt heute lief er bei Betriebstemperatur soweit ganz gut. Interessanterweise scheint die Zündung ab einer bestimmten Gaspedalstellung (~ >75%) komplett abgeschaltet zu werden. Nimmt man die Gaspedalstellung etwas zurück läuft er wider sauber.

Gruß
Andreas

 

hier mal ein kleines Update zum Status:

Am Montag war der Renault Elektriker, der meinen Twino untersucht hat, endlich aus dem Urlaub zurück und so konnte ich jetztvon ihm direkt erfahren was alles überprüft wurde.

-Kompressionsprüfung
-Prüfung Zahnriemen
-Prüfung u. Einstellen des Ventilspiels.
-tausch beider Lambdasonden
-tausch Saugrohrdruckfühler
-tausch Motorsteuergerät
-tausch Einspritzdüsen (Benzin)
-tausch Ansaugkümmer mit Drosselklappe
-tausch Zündkerzen
-OT-Geber (habe ich getuascht)

Da bleibt jetzt eigentlich nichts mehr über was zu dem Fehler führen kann. Nach seiner Aussage wäre jetzt als nächste die Gasanlage dran.
Das RPM Modul habe ich schon abgelötet und die Sicherungen der Gasanlage rausgezogen.
Könnte da evtl. doch ein Fehler im Injection Modul den Fehler verursachen?
Bin jetzt echt kurz davor das Modul rauszulöten.

Gruss
Andreas

 

Moinsen,

nach längerer Auszeit jetzt ein kurzes Update.

Bei der ganzen Fehlersuche habe ich mir in der Hektik doch tatsächlich ein Kerzengewinde zerdengelt. Naja zumindest die ersten 2-3 Gewindegänge. Deshalb mußte ich jetzt erstmal den Kopf runternehmen, um das Gewinde zu reparieren. Deshalb konnte die Fehlersuche erst gestern weitergehen.
Ich denke ich konnte den Fehler jetzt auf das Injection Modul der Prins Anlage zurückführen. Zumindest läuft der Motor einwandfrei wenn das Modul abgeklemmt ist.
Da bei diesem Modul ja der Strom für die Benzin-Einspritzdüsen durchfließt, könnte es evtl. dadurch zu einer thermischen Überlast gekommen sein. Ist jetz nur eine Vermutung. Ich werde jetzt mal zu meinem Umrüster fahren und ihn damit konfrontieren.

Gruss
Andreas

 

Hallo VIPP-GASer,

ich verstehe jetzt nicht ganz warum es für dich nicht nachvollziehbar ist, dass der Fehler an dem Injection-Modul/Emulator/Simulator oder wie das sonst noch genannt wird liegt. Zumindest kann ich sagen, dass wenn das Modul angeklemmt ist der Wagen nicht richtig läuft. Das es am ECM liegt halte ich für unwahrscheinlich. Ich konnte den Wagen jetzt für mehrere Wochen nicht benutzen und bin deshalb jetzt ertsmal froh das die Kiste zumindest auf Benzin läuft. Da ich im Oktober Urlaub habe, habe für die Zeit einen Termin bei meinem Umrüster gemacht. Falls also demnächst ein Umrüster aus dem Gebiet 25... bei dir ein Modul ordert, weißt du für welchen Wagen das ist.
Ich habe natürlich keine Ahnung wo er die Prinsanlage her hat. Das sollte mir aber auch egal sein, da er mir 2 Jahre Garantie auf die Anlage gegeben hat. Zumindest das ist dann sein Problem.

Auf die Lambdasonde werde ich den (Originalzitat an): "erfahrenen Umrüster" (Originalzitat aus) dann nochmal ansprechen. Hatte mich natürlich damals schon gefragt warum Prins so einen Eingang am ECM entwickelt wenn er sowieso nicht benötigt wird. Habe hier in einem anderen Thread aber auch schon gelesen, dass die Marrelli ECU wohl etwas sensibel ist.

Die Geschichte mit dem Gasfilterwechsel ist ja auch noch nicht zuende.

 

Na da habe ich dich ja leider total missverstanden.

Ob mein Umrüster so eine Breakoutbox weiß ich nicht, wage ich aber zu bezweifeln. Ein Oszi habe ich in der Werkstatt auch noch nicht gesehen, muss aber nichts heißen.
Ich konnte zuletzt leider nicht mit dem Werkstattmeister sprechen und der Mann der Geschäftsführung hat nach eigenen Angaben noch nie eine Prins eingebaut. Ich fragte ihn wie so ein Garantiefall abgewickelt würde. Er meinte sie würden jetzt ein neues Modul ordern und das alte einschicken. Wenn sich dieses als defekt herausstellt, würde das Geld dem Umrüster rückerstattet. Bin mal gespannt. Eigentlich wollten sie sich nochmal melden.

Wenn der Wagen mit LPG wieder läuft soll der Gasverbrauch nochmal untersucht werden. Dazu wollen sie je 100km auf Benzin und dann auf Gas fahren. Scheinbar glauben sie meinen Verbrauchsergebnissen aus 10.000km Benzin und 25.000km Gasbetrieb bei konstantem Streckenprofil nicht. Da sind 100km Benzin und 100km Gasbetrieb vom Umrüster natürlich eine repräsentative Messung die man nicht widerlegen kann.
Bin echt auf das Ergebnis gespannt.
Leider habe ich hier im Forum noch nichts gefunden, was die maßgeblichen Parameter für den Verbrauch bei Prins Anlage beschreibt. Ich würde mal vermuten a.)Gasdruck b.)Einspritzzeiten c.)Injector Hub.
Ohne das richtige Hintergrundwissen kann ich auch keine Aussagen vom Umrüster in Frage stellen.

 

Leider hat sich da noch garnichts getan!

Ich hatte mit meinem Umruester einen Termin fuer den 06.Oktober vereinabrt, da dann Urlabu habe und dann sollte nach dem Tausch des InjectionModul(Emulator) auch die Einstellung vorgenommen werden. Am 02. Okt. hatte ich mich noch telefonisch erkundigt ob das jetzt am 6.Okt auch alles klappen wuerde. Als ich dan Montag Morgen in der Werkstatt eintraf, blickte ich nur in erstaunte Gesichter. Und das Ersatzteil war natuerlich auch nicht da und das nach mehr als 2 Wochen Vorlaufzeit.
Sie4 sagten mir dann, sie wuerden mich sofort anrufen sobald das Teil eingetroffen waere. Bis heute habe ich keinen Anruf erhalten! Selbst wenn sie das Teil erst am 6.Okt beim Importeur bestellt haetten, sollte es doch wohl mittlerweise eingetroffen sein. Mittlerweile bin ich mir nicht mehr so sicher ob ich auf die 2 Jahre Herstellerganartie ueberhaupt noch etwas geben kann. Die ist mir zwar im Angebot und der Rechnung bestaetigt, nur wie kann ich die Einloesen, sollte der Umruester die Anlage garnicht offiziell bei einem Importeur bezogen haben. Denn das von prins beschriebene Garantieheft fuer Deutschland wurde mir auch nie ausgehaendigt. Ich habe mich deshalb auch schon nach anderen Prins Umruestbetrieben in meiner Gegend umgesehen und werde die dann mal kontaktieren. Unter Kundenbetreuung verstehe ich jedenfalls etwas anderes.

Ich werde euch abe auf dem laufenden halten.

 

Moinsen,

nach jetzt fast einem Jahr im reinen Benzinbetrieb fährt mein Twingo seit dem 19.06.09 wieder auf Gas.

Der Umrüster (Umrüster aus Elmshorn) hat mich dann immer wieder mit fadenscheinigen Ausreden hingehalten. Nachdem er mir am Telefon dann auch noch mit Strafanzeige gedroht hat (leist zum Teil hier mit), habe ich ihm per Rechtsanwalt eine Frist gesetzt, die er unbeantwortet verstreichen ließ. In Abwägung der rechtlichen Möglichkeiten habe ich mich dazu entschlossen, die Anlage auf eigene Kosten Instandzusetzen - auch wenn ich die Angelegenheit gerne der Gerechtigkeit wegen bis zum Ende durchgezogen hätte.
Naja, ich habe mir dann in ein steckbares Injectiomodul sowie eine Kabeladapter besorgt und habe dann den Kabelbaum umgearbeitet. In die Masseleitungen der Benzin Einspritzventile habe ich AMP/Tyco Superseal Stecker eingebaut. Die gleichen Stecker habe ich auf die Leitungen vom/zum Injectionmodul gebaut. So kann ich ohne Probleme das Injectionmodul abklemmen und auf Benzin fahren, falls dieses Modul mal wieder kaputt gehen sollte.

In der Zwischenzeit habe ich mir beim Prins Importeur eine Liste von zertifizierten Umrüstern schicken lassen.
Die Inbetriebnahme der Anlage wollte ich gerne bei einem Umrüster machen lassen. Dabei sollte eben auch die Einstellung überprüft werden und der Gasfilter getauscht werden.
Für diese Arbeiten bin ich zu autogascentrum.de in HH-Halstenbek gegangen.
Die haben dann doch etwas mehr umgebaut als erwartet. Die Rails wurden anders plaziert, um die Leitungen zu verkürzen. Das Drehzahlsignal und Leitung 15 wurden anders angeschlossen.
Weiterhin haben sie meinen Verdacht bestätigt, den ich schon von Anang an hatte. Die Gasventile sind zu groß. Bei mir sind bei einer Zylinderleistung von 13,75kW/Zyl. die Blauen verbaut (13-20kW). Dadurch ist die Einstellung am unteren Ende. Die Analge is jetzt auf 75%/1,7bar eingestellt und läuft imer noch zu fett. Hier wären die weißen Ventile (9-15kW) die bessere Wahl gewesen. Ich schau jetzt erstmal wie sich der Mehrverbrauch auf Gas jetzt darstellt. Bisher hatte ich 30-35% Mehrverbrauch. Da fragt man sich dann schon ob der ganze Aufwand sich lohnt.
Ich werde den Markt mal beobachten, ob sich irgendwo weiße Rails zu einem akzeptablen Preis auftreiben lassen.

Jetzt werden sich sicher einige fragen, warum er (ich) denn solange gebraucht hat, um das wieder in Betrieb zu nehmen. In der Tat, der Umbau des Kabelbaums hat nur einen halben Tage gebraucht und dann war er noch 2 Tage beim Umrüster.
Letzendlich war ich nach dem ganzen Ärger im letzten Jahr froh, dass die Karre zumindest im Benzinbetrieb wieder läuft. Und dann waren da noch diverse andere Projekte in Familie, Haushalt etc.. die aufgrund des (relativ) niedrigen Benzinpreises in der Dringlichkeit höher eingestuft wurden.

Ich bin jetzt wirklich mal gespannt wie sich die weitere Zusammenarbeit mit meiner Prinsanlage und meinem neuen Umrüster entwickelt.