Generelle Frage zur Gashydraulik: Düsengröße, Ventilhub (Valteks), Position Einblasdüse

Diskutiere Generelle Frage zur Gashydraulik: Düsengröße, Ventilhub (Valteks), Position Einblasdüse im Autogas Anlagen Forum im Bereich LPG Autogas; Hallo! Ich mache dann mal ein eigenes Thema auf: Ich stehe derzeit vor einem Rätsel wegen der Durchflußmengen bei Veränderung der Gashydraulik....

  1. #1 revox, 04.01.2019
    Zuletzt bearbeitet: 04.01.2019
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    Hallo!

    Ich mache dann mal ein eigenes Thema auf:

    Ich stehe derzeit vor einem Rätsel wegen der Durchflußmengen bei Veränderung der Gashydraulik. Also Düsengröße, Ventilhub und Position der Gaszuführung (mit Einblasröhrchen oder Benzindüsenadaptern).

    Ich habe bei meiner LPG Anlage (Tartarini im Micra 160SR, Tartarini Rail mit 3Ohm grauen Valtek-Spulen) in letzter Zeit in Stufen die Korrekturdüsen von 2.5 auf bis zu 3.0mm aufgebohrt, die 4 Schläuche zwischen Rail und Installationsdüse von 5 auf 6 vergrößert und den Ventilhub in Stufen von 0.4 auf 0.65mm erhöht, da ich in der Korrektur der Gaszufuhr nach meinem Empfinden zu hohe Korrekturwerte (bis zu 60) einstellen musste, um die wunschgemäßen +-5% im Short-Trimm in allen Bereichen zu erreichen. Das gelang mir eigentlich immer. Nur führten die "Vergößerungsmaßnahmen" nicht zum gewünschten "Mehr-Gas-Effekt" so dass ich kleine Korrekturwerte in der Tabelle hätte eintragen können.

    Trotz dieser Maßnahmen veränderte sich die Gaszufuhr in den Ansaugtrakt nicht merklich, sondern wurde was ich überhaupt nicht verstehe jetzt zum Schluss bei 3.0mm Düsengröße und 0.65mm Ventilhub merklich weniger da der Short-Trimm bis zu +20 schon im Leerlauf ausfiel, weshalb ich die Aktion kurzerhand abbrach. Bei 0.6mm ging die Korrrektur noch problemlos aber auch schon grenzwertig mit bis zu 60 im open loop und 50 im Leerlauf und 45 im restlichen Bereich (ohne große Anstrengungen im Feintuning).

    Läßt sich das logisch erklären?

    Mir ist bekannt dass die Düsengröße im Zusammenhang mit dem Ventilhub stehen muss und auch klar warum das so ist. Aber Düsenvergrößerung und Ventilhuberhöhung sollten dann ja auch bei der Versorgung größerer Motoren zu der erwünschten Erhöhung der Gaszufuhr sorgen, was bei mir irgendwie nicht eintritt.

    Da das Verändern des Ventilhubes oder das Wechseln der Düsengröße mittlerweile eine Minutensache für mich ist würde ich nun den Ventilhub wieder auf 0.4 zurückdrehen und prüfen wie es dann mit der Gaszufuhr klappt. Es sollte mich nicht wundern wenn sich damit die Gaszufuhr erhöht.

    Desweiteren möchte ich wissen ob die installierten Einblasröhrchen (die natürlich den Widerstand der Gaszufuhr etwas erhöhen könnten) sich irgendwie nachteilig auswirken könnten? Eigentlich ist es ja gewünscht möglichst nahe der Benzindüse "einzuspritzen". Entsprechende Adapter für die Benzindüsen werden extra dafür angeboten, so dass die Gaszufuhr sogar noch vor der Benzindüse liegt.

    Das sind meine derzeitigen Einblasröhrchen:

    Einblasröhrchen160SRAvatar.png

    Leider habe ich kein Foto vom Einlasskanal meines 16V. Aber ihr könnt euch sicherlich den Zwischensteg vorstellen der die beiden Öffnungen zu den Einlasskanälen im Zylinderkopf trennt. Die Benzindüse spritzt von oben auf diesen Stegbereich so dass die Ventile und der Bereich etwas vor dem Steg immer blitzeblank vom Bezineinsprizen ist. Die Röhrchenende habe ich angesenkt und diese stehen etwas abwärts auf die Ventile gerichtet mittig in Richtung Steg im Einlasskanal des Zylinderkopfes hinein. Allerdings etwa 1cm vor dem Spritzbereich der Benzindüse damit dieses nicht beeinträchtig wird. Optimaler geht es eigentlich nicht.

    Wenn ich die Röhrchen wieder abschraube ist der freie "Weg" von der Installationsdüse bis zum Einlassventil dann wieder ca. 6cm in der Kunststoffansaugbrücke zuzüglich nochmal ca. 8cm bis zum Spritzbereich der Benzindüse. Oder kann eine solche unpräzise weit vorverlagerte Einspritzung (ggü. z.B. Benzindüsenadaptern) auch Vorteile entwickeln (bessere Vermischung von Gas und Sauerstoff und damit Erhöhung des Brennwertes?)
    Das Einkürzen der Einblasröhrchen ist auch kein Problem wenn ich wüßte ob das sinnvoll ist.

    Der Gasdruck bleibt bei mir auch bei Vollgas bei 1bar konstant und fällt allenfalls ganz kurz auf 0.98bar ab.
     
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  3. #2 mawi2012, 04.01.2019
    Zuletzt bearbeitet: 04.01.2019
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    Da fällt sofort ein Widerspruch auf, 3 Ohm und graue Valtek! Grau müsste 2 Ohm sein. Kann die Software überhaupt zwischen 2 und 3 Ohm unterscheiden? Ich sehe da keine Möglichkeit zur Auswahl.

    Ob das Gas im Inliner 8 cm Weg hat oder im Ansaugtrakt die 8 cm Weg hat, die Gesamtlänge von den Injektoren zu den Ventilen bleibt doch etwa gleich?

    Wie Du siehst, fehlen mir hier auch die Erfahrungswerte eines Umrüsters. Solltest Du keine bessere Hilfe als mein Rumgerate bekommen, wirst Du wohl selbst austesten müssen. Aber eines bin ich mir relativ sicher, größerer Hub und/oder größere Düsen sollten auch mehr Gasmenge bringen.

    Shorttrim ohne Longtrim hat keine Aussage, man muss beide addieren.
     
  4. revox

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    Hi Mawi! Ich war mal kurz draußen und habe sie fotographiert: Leider ist außerdem das Typenschild (silber) auf dem Rail nicht mehr lesbar. Auch unter der Halterung nicht als ich diese mal senkrecht ausgerichtet hatte. Ich hoffe daher dass ich in der Software das richtige Rail ausgewählt habe: Tartarini (Zur Auswahl stehen außerdem Matrix, Evo 06-08).

    Wegen der Spulen: Sie sind grau und es steht 3 Ohm drauf ...

    20190104_224028.jpg 20190104_224040.jpg 20190104_224055.jpg
     
  5. #4 mawi2012, 04.01.2019
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    Ich habe meinen oberen Beitrag noch editiert.

    Sehen tatsächlich aus wie Valtek und die 3 Ohm werden wohl passen. Sind bestimmt irgendwelche umgelabelten Valtek.
     
  6. revox

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    Ja der Weg ist der gleiche.

    Rein pysikalisch gesehen frage ich mich: Das verdampfte LPG nimmt doch mehr Volumen ein habe ich gelesen. Kann es durch diese "Verdrängung" dazu kommen dass die notwendige Mischung mit dem Sauerstoff im Ansaugkanal "zu kurz" kommt und eine zu nahe Gaszuführung nicht generell positiv ist?
     
  7. revox

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    Morgen erhöhe ich wegen der nachträglichen Inliner den Gasdruck auf 1.2 bar und reduziere den Ventilhub erstmal wieder auf 0.5mm. Werde berichten ob es denn gewünschten Effekt gebracht hat. VG
     
  8. #7 V8gaser, 05.01.2019
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    Erst mal- wieso hydraulisch wenns um Gas geht? Eher pneumatisch....flüssig ist das ja ab Verdampfer schon nicht mehr.
    Dann- was soll die rumspielerei mit dem Hub erhöhen? Die Düsen werden einmal auf meinetwegen 0,4 kalibriert (drüber ist bald Qutsch weil die dann zu langsam werden) und das wars. Düsenanpassung grob über die Bohrung (3mm ist schon viel...) und dann per SOFTWARE einstellen.
    0,65 werden die Dinger bei etwas Drehzahl nicht mehr schaffen.
    Diese komische rumfummelei entbehrt irgendwie jeglicher Logik. Was da rauskommt oder passiert ist Zufall. So wird keine Anlage eingestellt.
     
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  9. #8 revox, 06.01.2019
    Zuletzt bearbeitet: 06.01.2019
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    Hallo V8gaser!

    Erstmal danke für deinen Beitrag und die fachliche Korrektur.

    Die ursprüngliche Konfiguration nach Umbau auf Inliner und Neukalibrierung war 0.4 Hub und 2.5er Düse bei 1bar. Vorher hatte ich 0.45 und keine Inliner.

    Die Einstellung klappte per Software gut aber ich musste doch schon recht deutlich den Leerlauf und den open-loop Bereich anfetten (Leerlauf 50 und open-loop 60, Teillast ~45-35) damit es einigermaßen passt. Sofort habe ich aber eine Verbesserung ggü. ohne Inliner bemerkt da ich nun auch Vollgas ohne ruckeln beschleunigen konnte.

    Sorge machte mir aber dass die Vorkatsonde bei Vollgas! nicht wie bei Benzin richtig fett wird auf 0.92 0.93 wenn ich auf LPG fuhr. Ausserdem erschienen mir die Werte im gesamten Korrekturbereich recht hoch). Daher der eingeschlagene Weg nach und nach Ventilhub und Düse zu vergrößern was wie du zutreffend festgestellt hast nichts an Verbesserung gebracht und mit 0.65 völlig aus dem Ruder lief.

    Daher würde ich jetzt auf 0.4 oder 0.5? den Ventilhub zurückstellen und zunächst nochmal eine Runde drehen wie die Anlage mit der (noch) aufgebohrten 3.0er Düse läuft. (Kann ich ja wieder zulöten und verkleinern)

    Angenommen sie würde dann (0.4 Hub und 3.0er Düse) noch zu mager (und per Software mit max 60 im open loop ausgereizt) laufen, wäre doch der nächste Schritt den Verdampferdruck am Verdampfer (Modell Tartarini ? brillenförmig) auf 1.2 zu erhöhen oder liege ich da falsch?
     
  10. revox

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    Welche Relevanz hat eigentlich die Länge des Gasschlauches der Gasphase zwischen Verdampfer und Rail?
     
  11. revox

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    EinstellungenUmschaltung060119mit0,4Hubund3.0Duese.PNG Kennfeld060119mit0,4Hubund3.0Duese.PNG

    Hallo! Habe heute ein neues Kennfeld abgefahren mit zunächst 0.4er Hub und noch der 3.0er Düse bei nach wie vor 1 Bar.

    Eigentlich läuft er damit gut, zieht durch und das Umschalten auf LPG ist weich ohne rumpeln auch im Leerlauf.

    Dabei ist die Benzineinspritzzeit im Leerlauf bei etwa 2.7 und die von LPG bei 4,78 bei ca. 1.12 bar.

    Den open-loop Bereich habe ich allerdings mangels ausreichender Teststrecke nicht wirklich genau in Richtung Lambda 0,9 abfahren können. Bei 60 ist das Gemisch fett bei 40 war es noch etwas zu mager. Kann sein dass also auch 50 ausreichen.

    Würdet ihr angesichts der o.g. Werte zunächst den Hub auf 0.5 erhöhen oder 0.4 belassen und den Verdampferdruck versuchsweise auf 1.2 bar erhöhen?
     
  12. #11 mawi2012, 07.01.2019
    Zuletzt bearbeitet: 07.01.2019
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    Du schreibst immer Lambda, wie ermittelst Du denn das Lambdasignal, simpel den Wert aus der Software? Ich kann jedenfalls bei meiner Sprungsonde nur 0,9V messen, wenn das Gemisch gnadenlos zu fett ist. Normal fettes Gemisch liegt schon bei 0,8 V vor.

    Und ein Belasten des Sondensignals durch eine zweite Messstelle verfälscht das Signal notfalls auch ein wenig.

    Ich würde ja meinen, dass man die Karre bis an den Grenzbereich simpel durch Vergleichen der Benzineinspritzzeiten auf Gas und Benzin einstellt, danach den Open Loop Bereich mit sanftem Übergang etwas fetter einstellt. Denn wenn es bei 3/4 Last passt, wieso sollte man dann bei Volllast so viel mehr reinjauchen, dass macht doch das MSG sowieso schon, oder? Gut, ist jetzt nur meine Verständnis der Materie, möchte auch nicht anregen, dass Du Dir den Motor durch zu mageres Gemisch killst.
     
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  13. revox

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    Gut dass du das mit der Lambda ansprichst. Denn die Werte (Vorkatsonde) die ich in meinem OBD Scanner (kabelgebunden, Auto-Dia) https://www.amazon.de/AutoDia-SX45-Diagnose-OBD2-Handscanner-Gelb/dp/B007M40R2S anzeigen lasse, stimmen mit dem an dem Gassteuergerät durchgeschliffenen Lambdasignal 1 (ich hoffe mal dass damals auch die Vorkatsonde angeschlossen wurde) nicht wirklich überein. In der Gassoftware wechseln diese viel schneller den Wert, so schnell dass nicht wirklich eine Einstellung damit gelingt. Daher schiele ich immer auf die etwas langsamer umspringenden Werte des OBD-Scanners. Das mit der Beeinträchtigung des Lambdasignals kann ich mir daher gut vorstellen.

    Zu dem von dir Gesagten werde ich mir heute (nach der Arbeit :-) nochmal den open-loop Bereich nur mit dem OBD Scanner abfahren und diesen Schrittweise abmagern dass ich bei 0,8/0,9 lande. Kann mir gut vorstellen dass das Lambdasignal im OBD Scanner flotter springt ohne mitlaufende Gassoftware. Wenn zu fett würde ich daher kurz die Gassoftware wieder verbinden, Werte ändern, Verbindung wieder trennen und nochmal probieren. Die unteren 4 Reihen sind bei mir der open-loop Bereich. Auch probiere ich mal aus nur mit der Gassoftware den Lambdawert (bei vollgas) zu beobachten ob dieser dann "lesbarer" für Einstellungen die Werte wechselt oder der Wechsel von grün auf rot bei vollgas besser zu erkennen ist. Eigentlich ist das ja aber auch gut wenn die Werte schnell wechseln und die Sonde mit dem Alter nicht träge geworden ist ...
     
  14. Leo

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    wie mawi schon sagte
    lass dich nicht durch lambda werte in die irre leiten
    benzinzeiten auf allen lastbereichen vergleichen
    benzinzeit auf gas muss benzinzeit auf benzin entsprechen
    wenn nicht dann gasfaktor in deiner tabelle korrigieren
    vor dem einstellen muss der gasdruck stimmmen
    in deiner soft steht oben druckunterschied ein bar einstellen
    dann müssen alle 4 injektoren absolut synchron einspritzen
    sonst brauchste gar nich mit einstellen beginnen
    gibt es injektortestprogramm inner soft?
     
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  15. revox

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    Die Injektoren spritzen synchron was die Leitungsseite betrifft und der Rail ist frisch und genau auf 0.4 kalibiert.

    Im Programm kann ich lediglich die Injektoren einzelnd von Gas auf Benzin und anders herum schalten. Aber eine Softwarekalibrierung wie es die bei neueren Anlagen geben soll hat die nicht.

    Ich fokkusiere mich dann demnächst auf den o.g. Einspritzzeitvergleich der Benzinzeit beim Umschalten von Gas auf Benzin. Das scheint wirklich einfacher und genauer zu sein. Leider hatte ich die bisher noch gar nicht so richtig ins Auge gefasst, da ich mich hauptsächlich an der Reaktion des hüftenden Punktes (nach oben oder unten beim Umschalten), des Short-Trimms und des Lambdawertes orientert hatte. Danke für den Hinweis!
     
  16. Leo

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    na dann siehst aber an den benzinzeiten, ob die alle gleich arbeiten
     
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    Hi! Habe ich ausprobiert also nacheinander jeweils einen Zylinder auf Gas laufen zu lassen. Da ändert sich nichts an der Benzinzeit. Scheinen also synchron zu sein.

    Mit der Augenmerk auf die Korrektur der Benzinzeit von Gas auf Benzin habe ich noch eine feinere Abstimmung vorgenommen. Der Wagen läuft gefühlt prima, zieht durch und ruckelt nicht. Allerdings mit Werten (vergleichbar mit Neigung?) zwischen 35 und 50. Also fast bis in den Grenzbereich (60).

    Der Longtrimm war gestern aber zeitweise auch bis zu 10% + hoch. Mal sehen wie sich das künftig einpendelt oder Folgen der Hin- und Herstellerei sind.

    Mein Gefühl sagt mir dass eher die Erhöhung des Verdampferdruck auf 1.2 Besserung (Kennfeld mit kleineren Anfettungswerten) bringt als den Hub auf 0.5 zu erhöhen (kann man ja immer noch machen).
     
  18. revox

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    Habe diverse Einstellungen nun vorgenommen. Zuvor lief er mit 0.4 und 1 bar prima - nur die Werte im Kennfeld waren etwas hoch.
    Um Abhilfe zu schaffen habe ich den Verdampferdruck auf 1.2 bar erhöht und in der Software umgestellt. Damit konnten etwas geringere Werte erzielt werden. Dann habe ich noch den Hub auf 0.5 eingestellt. Damit läuft die Anlage seltsamerweise aber magerer.

    Ich weiß so nicht weiter.

    Würde jetzt wieder auf 0.4 Hub zurück gehen und den Verdampferdruck auch wieder auf 1bar zurückstellen und die Werte im Kennfeld die zwischen 45 und 35 lagen so lassen. Das scheint doch wohl so okay zu sein ....

    Flüssigfilter vom Verdampfer habe ich noch gereinigt obwohl der nicht schlecht aussah wie der Filter der Gasphase.
     
  19. #18 mawi2012, 13.01.2019
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    Nunja, mangels praktischer Erfahrungen mit Deiner Gasanlagensoftware kann ich nur raten, stelle es sos ein, dass es gut läuft und kontrollieren, ob die Gaszeiten bei hoher Drehazhl und Last nicht zu lang werden, bei 6000 U/min dürfen die nicht über 20ms haben. Wenn Du nie in diese Bereiche kommst, ist es auch nicht so wichtig, niedrige Werte im Kennfeld zu haben.
     
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    Danke so werde ich es machen.

    Habe noch überlegt den Verdampfer mal zu zerlegen und zu reinigen was die letzten Jahre noch nie erfolgt ist. Aber wenn er selbst bei 1.2 bar und hoher Drehzahl nicht wirklich absackt scheint dieser ja auch noch ordnungsgemäß zu arbeiten. Oder kann ggf ein gealterter und wahrscheinlich auch noch sauberer Verdampfer irgendwie an Leistung verlieren die sich nicht durch Abfallen des Druckes bemerkbar macht?

    Mich wundert's halt nur dass ich die Anlage trotz 3er Düse und versuchsweise 1.2 bar nie wirklich richtig fett bekomme um deutlich abmagern zu müssen, d.h. auch mal minuswerte eintragen zu müssen, wie es bei manchen Anlagen hier im Forum im Open loop/ hohen Lastbereich zu sehen war. (Da waren z.b. -5 eingetragen).
     
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    Eben mit 2.0er Düsen bei 0.5 Hub und Reduzierung der 6er auf 5er Gasschläuche probiert weil ich annahm, das so das Gas vom Gasmengenverteiler bis zum Ende der Inliner schneller strömt - ähnlich wie bei der Düse und dem Hochdruckschlauch eines Hochdruckreinigers.

    Aber es war wieder viel zu mager egal welcher Verdampferdruck. Glaube nicht dass ein Aufbohren auf z.b 2.2 - 2.3 noch was bringt.

    Werde morgen wieder auf den reduzierten Hub von 0.4 bei mit den 3.0er Düsen und 6er Schläuchen bei 1bar zurück bauen. Das lief ja wenigstens.

    Im Sommer sehe ich mir dann mal das Innenleben des Verdampfers an wenn ich einen Repsatz bereit liegen habe sowie "hoer" es hier schon mal beschrieben hatte.
     
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