Gasfest / Nicht Gasfest Verständnis Frage

Diskutiere Gasfest / Nicht Gasfest Verständnis Frage im Gas Cafe Forum im Bereich LPG Autogas; Hi, könnte mir jemand genau erklären warum einige motoren gasfest sind, und andere nicht.Ich hab mich hier schon eingelesen das irgend was mit...

  1. #1 sirgero, 15.12.2009
    sirgero

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    Hi, könnte mir jemand genau erklären warum einige motoren gasfest sind, und andere nicht.Ich hab mich hier schon eingelesen das irgend was mit gehärteten ventilen oder so????
    Was passiert da genau??
    Welche Temp. sind denn da???
    Bei welchen Drehzahlen???

    Danke schonmal
     
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  3. 540V8

    540V8 Meister der Beiträge
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    Nicht gasfeste Motoren haben zu weiche Ventilsitze und die schlagen sich auf Dauer ein, weil da Gas keine Additive wie Benzin enthält. Das Ventil schlägt eben ungedämpft auf den Sitz ein.
    Zur Temperatur sag ich nur: Viele Un- und Halbwissende verbreiten immer wieder das Gerücht, das die Brennraumtemperatur im Gasbetrieb höher sei. Nein, sie ist sogar geringfügig niedriger.
    Wenn sie zu hoch ist, dann läuft die Gasanlage zu mager. Passiert oftmals wenn das Auto von inkompetenten schlampigen Billigheimern umgerüstet wurde.
    Hohe Drehzahlen beschleunigen natürlich den Ventilsitzverschleiß.
    Aber wer seinen Motor dauernd prügelt, bringt ihn auch im Benzinbetrieb tot.
     
  4. #3 sirgero, 15.12.2009
    sirgero

    sirgero AutoGasInteressierter

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    Ach, ok dann verstehe ich das jetzt warum das gehärtet sein sollte.
    Also wenn man ein motor bauen würde wo die ventile am ende abgebremst werden würde das auch ohne probleme laufen.
     
  5. 540V8

    540V8 Meister der Beiträge
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    Wie soll man das machen? Hier geht alles im Millisekundenbereich! Man muss nur die richtige Materialauswahl treffen, aber da sparen die Hersteller leider oft drann.
     
  6. #5 sirgero, 15.12.2009
    sirgero

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    nun ja, ich hab von versuchen gehört wo die steuerung der ventile durch kristalle gesteuert werden soll.weil man die schneller und genauer ansprechen kann als eine nockenwelle.
    Hat zumindest ein prof. von mir erzählt.
     
  7. #6 Spasshawwe, 15.12.2009
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    Hat dein Prof recht. Sind dann Piezo Ventile.
    Werden zur Zeit bei den Pumpe Düsen Diesel von VW eingesetzt.....wenn ich mich nicht irre
     
  8. #7 V8gaser, 15.12.2009
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    Bei dem BMW DI Motoren arbeiten auch Piezokristalle in den Düsen. Die können bis zu 200 Mal pro Vrebrennungsvorgang einspritzen.
    Und an Motoren ohne Nockenwellen wird auch schon länger gearbeitet - zZ einfach noch zu teuer.
     
  9. #8 Der Scheerer, 15.12.2009
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    Leute ihr wisst schon, wovon ihr da redet ???

    Ich kenne KEINEN Motor, der auf der Straße unterwegs ist, wo die Steuerung der Ein- und Auslassventile im Verhältniss zu Kurbelwelle von irgendwelchen Piezzo-Ventilen gesteuert wird....
    Wenn es soetwas geben sollte, dann würde ich sehr gerne mehr Informationen dazu erhalten...
    Klar verbauen mehrere Hersteller Piezzo-Injektoren, allerdings sind diese für das Zuführen des Kraftstoffes zuständig, bei Diesel-Motren (vorrangig, auf die Masse bezogen)

    Gruß

    Klaus
     
  10. #9 flatulenz, 16.12.2009
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    gibts doch schon , also mit ohne Nockenwelle, Fiat hat doch jetzt die elektro hydraulischen Einlassventile in der Serie, die öffnen sogar in einem gewissen Drehzahlbereich 2 mal pro Ansaugvorgang.(ok ok die Auslasswelle ist immer noch vorhanden)
    also die Piezo Ventiltechnik ist wohl noch im Vesuchstadium, während meines Studiums gabs da erste Versuche, und wenn ich sehe wie lange etwas dauert bis es serienreif ist denke ich das kommt noch die nächsten 5 Jahre nicht.

    als Erklärung für die nicht Insider Piezotechnik ist das Zeugs was in gewissen Feuerzeugen drin ist, da wird mittels Druck eine Spannung erzeugt, im Fall des Ventiltriebs will man den Spieß umdrehen, also Spannung auf einen Piezokristall und der soll sich dann ausdehnen und das Ventil öffnen.
     
  11. #10 vonderAlb, 16.12.2009
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    Die Nockenwelle(n) sind so konstruiert das die Ventile nicht "im freien Fall" auf den Ventilsitzring knallen. Sie werden schon gebremst aber das letzte hundertste Millimeterchen hauen sie dann in den Ventilsitz. Das ist das Ventilspiel welches dafür "verantwortlich" ist.
    Da lässt sich aber nichts dran machen denn Ventilspiel braucht es sonst geht der Motor bzw. die Ventile hopps. Ist das Ventilspiel zu groß hört man es laut und deutlich wie die Ventile auf den Ventilsitz aufschlagen. Ist das Ventilspiel zu gering verbrennen die Ventile früher oder später.

    Im Benzinbetrieb legen sich, verständlich/laienhaft ausgedrückt, unverbrannte Flüssigkeiten der Additive im Benzin, zwischen Ventil und Ventilsitz und dämpfen diesen Aufschlag ein wenig.

    Gas ist sozusagen pfurztrocken und da gibt es keine Additive die den Aufschlag dämpfen können. Die Ventilsitzringe werden langsam immer mehr eingeschlagen.

    Deshalb ist es bei Gasautos wichtig das Ventilspiel regelmäßig zu kontrollieren. Bei gasfesten Motoren braucht man das nicht oft zu machen (alle 100.000 km) bei Motoren mit weichen Ventilsitzen sollte das regelmäßig alle 20-25.000 km erfolgen.

    Je nach Beanspruchung kann es durchaus sein das ein Motor mit weichen Ventilsitzringen viele hundertausend Kilometer hält. Andere, die ständig über die Autobahn geprügelt werden, werden sehr schnell Probleme bekommen.
     
  12. #11 Martin230TE, 16.12.2009
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    Tach auch,
    zu dem Einschlagen möchte ich gerne noch hinzufügen, das nicht wie sich viele vorstellen, das Ventil mittels der Feder einfach drauf springt, also schlagartig schließt, sonder durch die Form der Nockenwelle viel mehr sanft darauf abgelegt wird. Die Ventilgeschwindigkeit ansich ist sehr niedrig, es geht mehr um die Festigkeit und Reibungswerte. Werden diese weichen Ventile "geschmiert", sei es durch Blei oder Aditive reiben sie nicht so stark. Das aber in die Köpfe zu bringen, wird noch viel schwieriger, als mit dem "heißen Gas".

    Gruß
    Martin
     
  13. #12 vonderAlb, 16.12.2009
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    @sirgero
    Hier eine Beschreibung von Profis auf was es ankommt bei gasfesten Ventilsitzringen:

    http://www.ms-motor-service.com/ximages/PDF_Kataloge/x1_vesiri_de_web.pdf

    Man beachte den dritten Satz.

    Oder noch genauer worin das Problem der Ventilsitzringe im Ganzen (Microverschweissung, Schmierung, einschlagen) liegt ist hier sehr gut beschrieben:

    http://www.ms-motor-service.com/ximages/ks_pi_0028_de_web.pdf

    Auch hier der Hinweis: "Das Ventil schlägt auf dem Sitzring ein und wandert im Laufe der Zeit immer weiter in Richtung Nockenwelle bzw. Kipphebel".

    Rechne dir mal aus wie oft ein Ventil sich innerhalb einer Sekunde öffnet/schliesst bei 6.000 U/min. Das das bei solchen Drehzahlen wohl kaum sanft möglich ist, dürfte jedem einleuchten.
     
  14. #13 sirgero, 16.12.2009
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    ja gut, das "aufschlagen" der ventile ist ja nicht so krass das die bis nach oben durchgezogen werden......
    Das material ist ja auch "flexiebel", ich denke das könnte man ausrechnen mit welcher kraft die ventile in den moment auf den sitz "knallen". die belastung wie die draufdrücken ist ja auch begrenzt.
     
  15. #14 Martin230TE, 16.12.2009
    Zuletzt bearbeitet: 16.12.2009
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    Es geht nicht allein um die Geschwindigkeit, sondern einfach darum ob eine Feder schlagartig entlastet wird, oder zeitverzögert. Warum hast du einen Nocken, der an beiden Seiten ansteigend ist?

    Davon abgesehen, läuft die Nockenwelle nicht mit Motordrehzahl, wir haben ja einen Viertaktmotor, also 2 KW = 1 NW Umdrehung. Jetzt kommt noch der Versatz der einzelnen Zylinder hinzu.
    Gruß
    Martin
     
  16. #15 vonderAlb, 17.12.2009
    Zuletzt bearbeitet: 17.12.2009
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    Das sagt ja auch niemand.

    Aber die Nockenwelle erhöht ihre Drehzahl mit der Erhöhung der Kurbelwellendrehzahl. Und natürlich öffnet/schliesst sich ein Ventil nicht bei jeder einzelnen Kurbelwellenumdrehung sondern bei jeder zweiten. Und der Versatz eines 4-Zylindermotors hat nichts mit der Umdrehungsgeschwindigkeit der Nockenwelle zu tun, es sagt nur aus wann ein Ventil betätigt wird.
    Es geht um die Kraft die auf einen Ventilsitzring ausgeübt wird wenn sich ein Ventil schliesst.

    Um mit Erhöhung der Motordrehzahl erhöht sich die Taktzahl der Ventile beim öffnen und schliessen unabhängig davon wann und wie oft sie es tun pro Kurbelwellenumdrehung.

    Und bei 6.000 U/min (Kurbelwelle) wie oft schliesst sich ein Ventil pro Sekunde? Wie oft wird es da auf den Ventilsitz gepresst?
     
  17. #16 Martin230TE, 17.12.2009
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    Ja, du hast einfach Recht, wenn es dich glücklich macht.
     
  18. #17 vonderAlb, 17.12.2009
    Zuletzt bearbeitet: 17.12.2009
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    [ot]
    Ein Anzeichen dafür das die Argumente ausgehen.[/ot]

    Zurück zum Thema:

    Hier noch ein Beispiel für mechanisch stark beanspruchte Ventilsitzringe (um das Wort einschlagen zu vermeiden).
    http://www.meenzen-motoren.de/index-Dateien/aktuelles.htm
    Zitat: "Ventileinschlag durch erhöhte mechanische & thermische Belastung"

    Dann noch etwas interessantes vom TÜV Süd.
    http://www.tuev-sued.de/tuev_sued_k..._begutachtet_gas-umruestung_bei_mercedes-benz
    Ich zitiere: "Durch fehlende Additive im Gas schlagen die Ventile stärker auf, der Verschleiß wird höher, die mögliche Folgen sind Schäden am Zylinderkopf."

    Hier ein Beispiel für gasfest bzw. nicht gasfest:
    http://www.gaenssle.de/GasMotorG.htm

    Die ganze Welt redet von einschlagen (nur einer nicht).

    Hier hab ich noch eine interessante Liste gefunden.
    http://e39.cms4people.de/49.html
     
  19. #18 Martin230TE, 17.12.2009
    Martin230TE

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    Genau so ist es!
     
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  21. #19 w124_200, 17.12.2009
    w124_200

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    wenn ich euch jetzt sage das meine ventile aufgrund von massiven ölablagerungen verbrannt sind....und wohl nicht wegen den 7.000km gas...!?

    leider tragen ventile keinen aufschrift des "täters"...deshalb werden wohl bei LPG autos ventilschäden auf das gas zurückgeführt...und nicht auf die ventilschaftdichtungen, alter, normale abnutzung...


    MAx
     
  22. Aveo12

    Aveo12 AutoGasMitwisser

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    Auf den Fotoes erkenne ich aber kein eingeschlagenes Ventil (welches mechanisch Richtung Nockenwelle gewandert ist) sondern bei Benzin ein blitzblank sauberes und bei Gas ein stark verrußtes. Was soll das?
     
Thema: Gasfest / Nicht Gasfest Verständnis Frage
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