Gas zu kalt - vorwärmen möglich

Diskutiere Gas zu kalt - vorwärmen möglich im Gas Cafe Forum im Bereich LPG Autogas; Hallo zusammen, ich melde mich nach längerer Zeit und vielem Basteln an der Gasanlage mal wieder zurück. Bei Start-Temperaturen von über 0 Grad...

  1. #1 renssak, 07.02.2012
    renssak

    renssak AutoGasInteressierter

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    Hallo zusammen,


    ich melde mich nach längerer Zeit und vielem Basteln an der Gasanlage mal wieder zurück.
    Bei Start-Temperaturen von über 0 Grad läuft sie endlich zuverlässig.

    Bei den aktuellen Temperaturen von deutlich unter -10 Grad morgens habe ich jedoch arge Probleme.

    Der Wagen steht nachts im offenen Carport oder auf einem freien Stellplatz - daher ist auch alles richtig kalt.

    Die Umschalttemperatur auf Gas habe ich schon auf 65 Grad hochgestellt.
    Auch habe ich auf Verdacht mel ein neues Rail (Magic) eingebaut, da ein Ventil bereits vorher defekt war.
    Den Verdampfer habe ich, so gut es ging, in Schaumstoff eingepackt und die Gasleitung nach dem Verdampfer mit Sanitär-Isolierung (die für Warmwasserleitungen).

    Leider ohne Änderung. Ich brauchte heute Morgen bestimmt 15 ... 20 Versuche, bis der Wagen auf Gas ordentlich lief.

    Ich habe mal mit dem Laptop auf der Fahrt die Gastemperatur am Rail beobachtet.
    Selbst nach gut 30 Minuten Autobahnfahrt bei 140 km/h, hatte das Gas am Rail nur eine Temperatur von rund -5 Grad.

    Der Umrüster hatte damals die Gasleitung vom Tank zum Verdampfer ganz vorne im Motorraum spiralförmig hochgelegt.
    Handwerklich ist das wohl gut so, aber leider wird das Gas dann noch einmal vom Fahrtwind runtergekühlt, bevor es zum Verdampfer geht.

    Nun meine Frage:
    Macht es Sinn, den Kühlwasserschlauch zum / vom Verdampfer durch eben diese Spirale zu führen und die Spirale einzupacken, um das Gas vorzuwärmen?
    Könnte das dann auch im Frühjahr / Sommer so bleiben oder würde das Gas dann vor dem Verdampfer schon zu warm?
    Wäre evtl. eine elekrische Heizung nach dem Verdapfer besser - die man nach Bedarf ein/ausschalten kann?
    Ich habe hier folgendes gefunden: Heizkabel 12 V, 5,0 M, ARNOLD RAK | voelkner - direkt günstiger

    Schönen Gruß

    renssak
     
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  3. #2 HarryCorolla, 07.02.2012
    HarryCorolla

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    Hallo renssak,
    es gibt auch Vorwärmer für die Gasleitung. Waren schon mal bei E-... im Angebot, gibt es auch bei Bigas oder Lovato.

    Gruß Harald
     
  4. 540V8

    540V8 Meister der Beiträge
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    Ich hätte einen anderen Tip. Abwarten, es wird von allein wieder wärmer. Ob sich wegen einer kleinen Frostperiode die ganzen Bastelversuche lohnen, wag ich zu bezweifeln.
     
  5. #4 Martin230TE beim frickeln, 07.02.2012
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    POLENKRINGEL!!! Bier und Chips hol...
     
  6. #5 Xsaragas, 07.02.2012
    Xsaragas

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    Hi,

    das ist doch alles Käse mit Spiralen, Schlaufen und Vorwärmungen.

    Mein Venturi Bagger starte Ich bei Minus 15 Grad......läuft.
    Meine Landi hatte Ich 7 Jahre ohne Spiralen und Polenkringel
    7 Jahre gefahren ohne Probleme mit Frisierten Temp Fühler.
    Umschaltung nach ca 1,5 km bei Minus 10 Grad und keine Probleme.

    Meine Aktuelle Test KME schaltet bei den Aktuellen Temperaturen
    auch ordentlich um und läuft rund,die meisste Zeit zumindest....
    wenn nicht grade so ein Drecks Magic hängt .

    Du musst für eine ordentliche Einbindung des Verdampfers sorgen und
    mal Schauen ob der Motor schnell genug Betriebstemperatur bekommt
    und dann klappts auch mit dem Gasfahren.

    65 Grad Umschalttemperatur vielleicht bei nen 10,8 Liter wo ein Verdampfer fehlt.

    Gruss
    Darius

    Ey Martin, der Polenkringel wird hie und da auch "Reserveschlaufe"
    genannt......Du weisst doch, wegen des Spontanen Druckabfalls ;)
     
  7. #6 Rabemitgas, 07.02.2012
    Rabemitgas

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    "POLENKRINGEL" :D Alleine das Wort ist so geil.


    Aber ihr habt recht. Jede Gasanlage die auf den Hof kommt und den hat ist definitiv in oder von einem Polen umgebaut. (Kein Vorurteil, es gibt auch ganz gute dabei)

    Aber mir entschließt sich der Sinn des Kringels nich wirklich.

    Gruß Armin
     
  8. #7 renssak, 08.02.2012
    Zuletzt bearbeitet: 08.02.2012
    renssak

    renssak AutoGasInteressierter

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    Danke, für Eure (größtenteils) leider nicht sehr hilfreichen Antworten.
    Wie ich aber hier im Forum immer wieder gelesen habe, gibt es viele mit den Problemen bei niedrigen Temperaturen:

    Im Beitrag "Probleme bei Temp unter -10°" berichten mal wieder verschiedene Leute von gleichen Problemen, auch mit "namhaften" Anlagen (Lovato, BRC). Dass es beheizbare Rails gibt, ist sicher auch kein Zufall.

    Ich hatte um Hilfe und Unterstützung gebeten.

    Der Tipp von 540V8 "Abwarten, es wird von allein wieder wärmer." kommt für mich nicht in Frage.
    Ich will eine Anlage haben, die zuverlässig funktioniert.

    "Ob sich wegen einer kleinen Frostperiode die ganzen Bastelversuche lohnen, wag ich zu bezweifeln. "

    Nein, das bezweifele ich nicht.
    Ich fahre jeden Tag 120 km zur Arbeit und zurück. Da investiere ich lieber einmal Zeit und Geld und weiß hinterher, dass ich ein zuverlässiges Auto habe.

    Ja, jetzt kommen wieder die Sprüche: "Hättest Du beim Umrüster und der Anlage besser nicht so gespart."
    OK - einmal am falschen Ende gespart - ich weiß. ... da habe ich Pech gehabt und mich "über´s Ohr hauen" lassen.
    Ich habe meinen alten Wagen, in der selben Werkstatt umrüsten lassen.
    Dieser Wagen war von Anfang an "Versuchskaninchen" für mich in Sachen LPG im Allgemeinen und der Werkstatt im Speziellen.
    Da war ich jedoch mit der damals empfohlenen und eingebauten Anlage (STAG300) incl. Beratung und Service sehr zufrieden.
    Dass 3 Jahre später der Besitzer und die Belegschaft gewechselt hat und dadurch eine miserable Beratung, unterirdische handwerkliche Leistungen bei einer minderwertigen Anlage folgen, wurde mir erst später bewußt ... aber da war das Kind schon in den Brunnen gefallen.

    Unseren zweiten Wagen haben wir dann auch hier: AUTOGAS UMRÜSTUNG EURO-SERVICE GmbH umrüsten lassen und sind super zufrieden.
    Ja, ich könnte meinen Wagen auch hier mit einer "ordentlichen" Anlage bestücken lassen.
    Ich habe aber auch Spaß an der Arbeiten und den Ergeiz diese Anlage zuverlässig ans Laufen zu bekommen.... was ich auch hinbekommen werde!

    Was ich heute Morgen gesehen habe ist, dass nicht die Gastemperatur im Betrieb das Problem ist, sondern dass die Magics scheinbar kurz nach dem Umschalten auf LPG einfrieren.

    Wenn ich bei Xsaragas lese "wenn nicht grade so ein Drecks Magic hängt .", dann scheint mein Problem ja wohl eher ein Magic-Problem zu sein und keines der Anlage an sich. Magic-Rails werden ja auch in vielen anderen Analgen verbaut. Aber auch hier will ich nicht auf wärmeres Wetter warten.

    Ich werde mich wieder melden, wenn ich das Problem gelöst habe, um dann auch anderen zu helfen, denn darin sehe ich die Aufgabe eines solchen Forums ... an Ideen mangelt es nicht. ... und es wird keine verbastelte Schrauberanlage, das kann ich Euch versprechen!
     
  9. #8 HarryCorolla, 08.02.2012
    HarryCorolla

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    Hallo Armin,

    weil Dich der Sinn des "Polenkringels" fremd ist, ich sag nur alte Schule. In Zeiten der Mangelwirtschaft, also vor 1989, war das zum Beispiel bei Einspritzleitungen von Dieseltraktoren so üblich, um eventuelle Temperaturschwankungen und Vibrationen auszugleichen. Konnte sich keiner leisten die Leitungen wie heute regelmäßig zu ersetzen.

    Gruß Harald
     
  10. #9 Maddin82, 08.02.2012
    Maddin82

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    Tempertueren um -10°C sind übrhaupt kein Problem, was passieren kann ist das der motor bei Rückkehr aus der Schubabschaltung mal aus geht wenn die Software den fall nicht abhängt, sonst muß der einwadnfrei fahren, wenn nicht liegts an den Injektren oder an der Einstellung.
     
  11. Rohwi

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    Hallo...
    Ich habe die KME mit 3 2er Valtekblöcken am laufen und mir sind die Frostprobleme völlig fremd. Mit den Magics die ich früher mal verbaut hatte gab es öfter Probleme , nicht nur bei Frost. Die sind untendurch bei mir. mfG Rohwi
     
  12. #11 Martin230TE beim frickeln, 08.02.2012
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    Ich beantrage nun offiziell mich in Martin 230TE beim kringeln umzubenennen :D! Ich kringel mich immer vor Lachen, wenn ich den Polenkringel sehe XD.
     
  13. #12 Rabemitgas, 08.02.2012
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    Wir sind aber 2012 und nehmen Thermoflex :)
     
  14. #13 renssak, 09.02.2012
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    Es ist schon echt interessant.
    Von 10 Antworten ist eine einzige dabei, die versucht, mein Problem sinvoll zu lösen (HarryCorolla).

    @alle außer HarryCorolla:
    Tja, hier bewahrheitet sich mal wieder das alte Sprichwort:
    Ein Handwerker ist nur so gut, wie das Werkzeug/Material, das er hat.
    Von einem erfahrerenen, guten LPG´ler würde ich sinnvolle Tipps und Ratschlage erwarten.:mad:

    Na, ja, jetzt weiß ich wenigstens zu wem ich niemanden ruhigen Gewissens schicken würde.
    Auf die Selbstbeweihräucherung und das sich selbst auf die Schulter klopfen habe ich keine Lust mehr.:mad:

    Wegen mir kann das Thema geschlossen werden, ich bin auf dem besten Weg, das Kaltstartproblem zufriedenstellend zu lösen.

    Wer an meiner Lösung interessiert ist, kann mir gerne eine PN schicken.
    Ich behalte mir aber vor, selbst zu entscheiden, wem ich wie antworte!

    Hier kommen auf jeden Fall keine Antworten mehr von mir!

    Gruß

    renssak
     
  15. #14 vonderAlb, 09.02.2012
    vonderAlb

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    Bau eine Standheizung ein dann sind deine Probleme schlagartig gelöst.

    Boah, so viel? Mein Teleflex-Gasanlage schaltet bei spätestens 20 Grad um. Dank der hervorragenden Heizung meines Fahrzeuges sind das nur wenige hundert Meter.

    Eigentlich unnötig, ausser dein Motor hat eine schlechte Heizleistung und der Verdampfer steht sozusagen im Fahrwind.

    Ja und? Bis zum Verdampfer hat es flüssig zu sein und dazu braucht es Druck und Kälte. Heizt du dein Gas noch vor dem Verdampfer an könnte es noch vor dem Verdampfer in den gasförmigen Zustand übergehen, expandieren und die Leitung sprengen.

    Ich hab ne ganz stinknormale Verdampferanlage in meinem Subaru. Vom Verdampfer geht eine Leitung zu einem 4-fach-Verteiler und von dem aus vier lange Leitungen zu den einzelnen Zylindern (Boxermotor). Das Gas ab dem Verdampfer fliesst so ca. 50 cm weit bis zu den einzelnen Gaseinspritzdüsen. Es hat also genügend Zeit abgekühlt zu werden aber dennoch bleibt es gasförmig (weil der nötige Druck fehlt) und es gibt keinerlei Probleme mit den Gaseinspritzdüsen. Der Motor schnurrt mit Gas selbst bei mehr als "nur" minus 20 Grad. Das Gas wird im Verdampfer gasförmig und dort entsteht die Verdunstungskälte. Die Einspritzdüsen können nicht mehr vereisen denn gasförmiges Gas bringt keine Kälte mit.

    Der einzigste Unterschied an meinem Subaru zu anderen Gasfahrzeugen ist der das meine Gasleitung vom Tank zum Verdampfer nicht unter dem Fahrzeugboden sondern im Innenraum und durch die Spritzwand verlegt ist und ich hab eine Standheizung eingebaut die ich fast immer eine halbe Stunde vor Abfahrt aktiviere (Motor und Innenraum warm, Scheiben eisfrei, sofortiges Umschaltung nach Motorstart auf Gas).

    Nochmal: bau ne Standheizung ein und deine Probleme sind gelöst.
     
  16. 540V8

    540V8 Meister der Beiträge
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    @renssak: und wir wissen, wen wir nicht als Kunden haben möchten...
    Wir bauen wenigstens unsere Gasanlagen so ein, dass der Kunde nicht rumbasteln muss.... soviel zu diesem Thema.
     
  17. Erposs

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    Das LPG braucht nur Druck um flüssig zu bleiben, wenn das Gas vor dem Verdampfer erwärmt wird, ändert sich der Druck in der Leitung nicht. Dafür hat der Verdampfer bei warmem Gas mehr Reserven. Ich sehe 3 Lösungsansätze für das Problem:
    1. Standheizung verbauen, komfortabler Ansatz, leider auch der teuerste.
    2. Warten bis es wieder Temp. über 0°C hat.
    3. Einen LPG Vorwärmer verbauen lassen, gibts von Bigas oder Lovato.

    Das Problem mit der zu niedrigen Gastemp. haben nicht nur KME-Verdampfer, das dürfte alle einstufigen Verdampferdruckminderer ohne Heizstufe fürs flüssige LPG betreffen. Zwei Kollegen mit Prins VSi haben ebenfalls dieses Prob. Ist auch sehr abhängig vom Fahrprofil, jemand der die ersten 15Km ohne Ampelstopps fährt, bemerkt es einfach nicht. Bei den KME-Anlagen sieht man das auf Grund der frei verfügbaren Software nur sehr schnell.
     
  18. #17 vonderAlb, 13.02.2012
    vonderAlb

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    Na ja, nicht ganz. Propan hat einen Siedepunkt von -42,1 Grad. Unterhalb dieser Temperatur bleibt es flüssig, auch ohne nennenswerten Druck.
    Je höher die Temperatur desdo höher muß der Druck sein damit es flüssig bleibt.

    Hier mal zur Anschauung ein Dampfdruckdiagramm von Propan.

    [​IMG]

    GottseiDank sind das alles Werte die bei einer Flüssiggasanlage unkritisch sind solange alles im normalen Rahmen bleibt.

    Das sind elektrische Vorwärmer für das Kühlwasser, nicht für das Gas. Die Dinger werden in den Kühlwasserkreislauf unmittelbar vor dem Verdampfer installiert um die Temperatur im Verdampfer schneller hoch zu bekommen. Flüssiggas in der Leitung wird damit nicht angeheizt.
    Oder Vorheizer für zähflüssigen Kraftstoff, also Diesel oder PÖL, die Wärme brauchen damit sie nicht "versulzen".
    Aber flüssiges Gas vorheizen und dann wohl auch noch mit 80-100 Grad heißem Kühlwasser? Ich sage nur *BUMM*

    Wem eine Standheizung zu teuer ist der kann es ja mit einem preisgünstigeren DEFA-Heizsystem probieren. Allerdings braucht man dazu eine Steckdose in der Nähe des Fahrzeugs.
     
  19. Erposs

    Erposs AutoGasKenner

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    Moin Andreas,

    ich meine tatsächlich Vorwärmer für flüssiges LPG, so etwas gibt es und es ist sogar nach R67 zertifiziert. Solange Du nur die kleine Menge im Vorwärmer erwärmst und nicht den ganzen Tank, geht der Druck nicht nennenswert hoch. Die von Dir gezeigte Grafik trifft auf eine Propangasflasche zu, die ist ja sozusagen Tank und Verdampfer in Einheit, im Flüssigbereich der LPG Anlage bleibt der Druck konstant. Im Verdampfer wird das flüssige LPG auch erwärmt, bevor es verdampft wird und es gibt kein "bumm". Es gibt sogar Verdampfer (z.B. der Tomasetto AT09 Arctic) die haben eine dicke Heizschleife für den Flüssig-LPG Bereich und funktionieren ohne ständige lästige Explosionen außerhalb des Motors.
     

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  21. Rohwi

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    Hallo...
    Also ehrlich , wir sind jetzt schon ganz schön weit off Topic. Aber zum Thema: Ich habe das Gefühl daß eine Heizung für das Rail oder das Gas der falsche Ansatz ist. Hier liegt das Problem irgendwo anders , Im Nachverdampfen in der Gasphase oder ungenügender Verdampferleistung oder was auch immer. Ich habe auch bei den tiefen Temperaturen wo das Auto erstmal einigen Minuten mit Gastemperaturen unter -10°C auskommen mußte keine Probleme gespührt. Es muß also irgendwas Anderes faul sein. Eventuell auch die Einstellung der Gasanlage. mfG Rohwi
     
  22. 540V8

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    Nee stimmt nicht. Es liegt bei manchen Bauteilen einfach an der Konstruktion. Ich habe auch ab und zu ein Paar Fiats mit der "Lovato-Werkslösung". Hier waren auch teilweise sogenannte Wärmetauscher hinter dem Verdampfer nachgeschaltet. Das sagt mir, dass die Dinger einfach konstruktiv zu schwach sind.
    Bei den Temperaturen um -20°C war auffällig, dass überwiegend Störungen bei BRC-Anlagen auftraten, hauptsächlich brauchten die ewig zum umschalten. Da wirds wohl am Temperaturfühler liegen, der nicht direkt im Kühlwasser sitzt, sondern nur im Gehäuse des Verdampfers.
    Hier kam schon indirekt der Vorwurf von Einbaufehlern etc....ohne Worte
     
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