Einstellung des Ventilspiels?

Diskutiere Einstellung des Ventilspiels? im Gas Cafe Forum im Bereich LPG Autogas; Hi! Habe mal eine grundsätzliche Frage zum Thema Ventilspiel einstellen: Fahre einen Toyota Celica T23 (seit 3 Jahren mit Gasanlage von BRC),...

  1. #1 whitecanyon, 09.09.2009
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    Hi!

    Habe mal eine grundsätzliche Frage zum Thema Ventilspiel einstellen:

    Fahre einen Toyota Celica T23 (seit 3 Jahren mit Gasanlage von BRC), völlig problemfrei und ohne jeglichen Zwischenfall. Habe mittlerweile über 60.000km mit der Anlage abgespult.
    Jetzt habe ich schon von verschiedenen Fachleuten gehört, dass ich regelmäßig, also alle 30.000km, das Ventilspiel kontrollieren und ggf. einstellen lassen müsste, da sonst erhebliche Motorschäden auftreten können.
    Ich weiß vom Toyota-Werkstattmeister, dass ich keine selbst-nachstellenden Ventile habe, sondern sogenannte "Tassen-Stößel" oder so ähnlich...sind wohl verschleißärmer aber eben nicht selbstnachstellend.

    Ich bin jedenfalls jetzt voller Ungewissheit, was ich machen soll.
    Eine Überprüfung kostet ca 120.-EUR, eine Nachstellung der Ventile (falls notwendig), ca.400.-EUR.
    Zumal der Meister sagte, dass auch ein Nachstellen der Ventile "nicht unbedingt dauerhaft etwas bringt". Also irgendwie hatte er mir das unterschwellig nicht unbedingt schmackhaft machen wollen. Das verunsichert mich noch zusätzlich.
    Mein Problem ist ganz einfach auch das, dass ich ja schon so lange beschwerdefrei fahre und die Notwendigkeit der ganzen Aktion ein bisschen anzweifle :confused:

    Hat jemand schon Erfahrungen diesbezüglich?
    Bin für jede (kompetente) Hilfe sehr dankbar.
     
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  3. #2 vonderAlb, 09.09.2009
    Zuletzt bearbeitet: 09.09.2009
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    Es soll Fachleute geben die wissen von was sie reden.

    Das gehört zum Gasfahren einfach dazu. Nein, nicht der Motorschaden sondern die Wartung und Pflege. Ganz besonders das Augenmerk auf das Ventilspiel.

    Geiz ist geil. Sparen auf Teufel kommraus selbst wenn der Motor dabei hopps geht.
    Wenn das Nechstellen der Ventile notwendig ist, dann ist das immer noch billiger als ein Motorschaden der unweigerlich kommt wenn das Ventilspiel nicht mehr ausreichend ist.

    Was soll Ventile nachstellen bringen? Mehr Power? Ne, die Sicherheit das dein Motor gesund und munter bleibt.

    Das muss ja nicht so bleiben. Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei.

    Die Frage ist ob dein Motor bzw, die Ventilsitzringe gasfest sind. D.h. das Ventilspiel verstellt sich sehr sehr langsam und kann je nach Fahrweise nie oder schon nach 30.000 km am Ende sein.
    Du solltest mal die 120 Euro für eine Ventilspielkontrolle investieren um sicher zu sein ob und wie stark sich das Ventilspiel verringert hat. Nur so kannst du Gewissheit bekommen ob dein Motor kurz vor dem Motorschaden steht oder die Korrektur des Ventilspiels noch lange auf sich warten lässt.
     
  4. #3 Autogarage-B8, 09.09.2009
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    Also, entschuldigung:

    für einen Toyota neueren Baujahres mit DOHC & Nockenwellenverstellung noch Ventile einstellen??? Der hat keine Hydrostößel??

    für die Prüfung 120 €? fürs anschließende Einstellen 400 € ??

    Scheinbar gibt es doch nichts, was nicht unmöglich ist.
     
  5. #4 whitecanyon, 09.09.2009
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    "Fachleute" sollte eigentlich in Gänsefüßchen stehen, da nicht alle, die etwas zu solchen Themen sagen, auch wirklich Ahnung haben.

    Danke erstmal für die Antworten.

    Ja, werde ich wohl investieren müssen, komme ja wohl nicht drumherum.

    Was heisst denn "je nach Fahrweise"?

    Fahre immer schonend warm, d.h. die ersten 10km nie über 3000 U./min.

    Bisher wusste ich ja nicht, dass so etwas zu Motorschäden führen kann.

    "gasfest" ist mein Motor meines Wissens nicht, ist ein sogenannter "Weichventilsitzer".

    Das "nix bringen" war auf den scheinbar sicheren Kollaps des Motors bezogen, der scheinbar irgendwann sowieso eintritt, so wie der sich ausgedrückt hatte...das Nachstellen zögert das Ganze wohl nur stark hinaus.
     
  6. #5 Autogarage-B8, 09.09.2009
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    Hallo Whitecanyon.

    Nichts überstürzen - ich kann mir wirklich nicht vorstellen, daß der Motor mit viel modernen Schnickschnack wie Nockenwellenverstellung und DOHC ausgerüstet ist, Toyota aber nicht in der Lage ist, Hydrostößel in dem Ding zu verbauen.

    Ventile einstellen kenn ich aus meiner Lehrzeit, bei den alten LKW Motoren. Da schiebst du ein Blättchen mit einer bestimmten Dicke (Herstellerangabe) zwischen die Nocken & Stößel und wenn zuviel/zuwenig Spiel, dann drehst eine Mutter auf und stellst den Nocken nach. Also viel Aufwands-Unterschied zwischen prüfen & einstellen ist nicht.

    Gut, das war in den 90ern. Und da gab es schon Hydrostößel.
     
  7. #6 Martin230TE, 09.09.2009
    Zuletzt bearbeitet: 09.09.2009
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    Hi,
    also da ich ja nur Oldtimer fahre, die in der Regel keinen hydraulischen Ventilspielausgleich haben, ist das Thema für mich vertraut.
    Ein zu kleines Ventilspiel macht sich recht schnell durch einen mießen Leerlauf, und in weiterem durch schlechte Kompressionswerte bemerkbar.
    Man merkt also schon wenn etwas nicht stimmt.

    Leider hat die Sache einen Haken, wer nicht so feinfühlig ist und trotzdem weiter fährt, riskiert bei zu kleinem Ventilspiel, das die Auslassventile verbrennen.

    Teuer ist das ganze deshalb, weil dein Wagen wohl Tassenstößel hat, und keine Kipphebel wie bei den alten VW, Mercedes usw Motoren.
    Der Ausgleich, falls keine hydraulische Verstellmöglichkeit gegeben ist, wird durch verschiedene Unterlegscheiben hergestellt.
    Oft muss die Nockenwelle für sowas ausgebaut werden. Ist ein ziemlicher Akt.

    Ich hab deshalb auch schonmal ein Auto auf hydraulischen Ventilspielausgleich umgebaut, da mir die Einstellerei auf die Nerven ging.

    Gruß
    Martin
     
  8. #7 whitecanyon, 09.09.2009
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    Kann ich mir irgendwie auch nicht vorstellen, genau aus den Gründen.
    Wenn ich ´nen 20 Jahre alten Kadett fahren würde - ok. Aber so?!

    Die 400.-EUR kommen zustande, weil beide Nockenwellen ausgebaut werden müssen für die Einstellarbeiten. In dem Preis wäre aber die Prüfung des Spiels inklusive.

    Werde es wohl mal prüfen lassen denke ich. Sicher ist sicher.

    Ist halt irgendwie für mich grad das klassische Gegenteil einer Win-Win-Situation :D
     
  9. #8 whitecanyon, 09.09.2009
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    Gehört zwar jetzt nicht hierhin:
    Aber da frage ich mich doch ernsthaft wie es sein kann, dass ich in meinem Auto, was mich im Jahr 2003 weit über 20.000EUR gekostet hat, eine solch altertümliche Ventil-Technik drin habe??
    Kann man so etwas denn bei jedem Fahrzeug auf hydraulische Stößel umbauen?
    Möchte den Wagen ja eigentlich noch lange fahren, der läuft wirklich wie das berühmte Schweizer Uhrwerk.
    Vielleicht mache ich mich aber auch nur zu sehr verrückt, seitdem ich von der Sache weiss.
    Ein Kumpel, der sich auch auskennt mit KFZ meinte, so etwas würde man hören, wenn mit den Ventilen was nicht stimmt.

    Was bzw wem soll man glauben?

    Werde in die Werkstatt fahren und zumindest prüfen lassen.

    Danke für Eure Beratung!
     
  10. #9 hasi_21, 09.09.2009
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    Guten Abend,

    Nicht jedes neuer Fahrzeug hat zwangsläufig Hydrostößel. Aus eigener Erfahrung kann ich berichten, dass auch mein Mazda6 Bj. 2005 Tassenstößel hat. Diese wurden auch schonmal nachgestellt.

    D.h. Ventildeckel runter und mit dem besagten Plättchen erstmal messen. Dann reichts aber leider nichtmehr aus, an einer Schraube zu drehen. Nein, es müssen komplett andere Stößel rein. Die gibt es in unterschiedlichen Maßen. Und genau das, macht das ganze leider so teuer.

    Ich kann dir aber auch nur raten, erstmal das Ventilspiel kontrollieren lassen. Dann hast du auf jeden Fall Gewissheit, ob dein Motor das Gas dauerhaft verträgt. Ob das Ventilspiel dann so stark verstellt ist, dass es nachgestellt werden muss, kann dir der "Fachmann" dann sagen. Oder du besorgst dir ein Werkstatthandbuch zu deinem Wagen, wo die Toleranzmaße drin stehen. Dann kannst du selber entscheiden, ob dir der "Fachmann" die Wahrheit sagt oder nicht. In der Regel müssen auch nicht alle Ventile nachgestellt werden.

    Wenn du aber am Motor so keine Veränderung spürst, ins besondere was unrunden Leerlauf angeht, dann hat sich da wahrscheinlich auch nichts verstellt.

    Weißt du denn, wie gasfest dein Auto ist? Thema weiche Auslassventilsitze??

    Gruss
     
  11. #10 whitecanyon, 09.09.2009
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    Zum Leerlauf kann ich nur sagen, dass der soweit eigentlich stabil ist, manchmal sinkt er etwas ab, schätzungsweise nur noch 700 U./min, dann wieder nen tick höher, aber nicht dauernd, das kommt hinu wieder mal vor...Ist das schon alarmierend?

    Gibt es denn unterschiedlich gasfeste Motoren?
    Dachte, es gibt nur "gasfest" und eben "nicht gasfeste", also festsitzende und weichsitzende Ventile!?

    @ hasi_21:
    Was hast du denn damals für das Nachstellen bezahlt wenn ich fragen darf?

    Grüße
     
  12. #11 Der Scheerer, 09.09.2009
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    Nur mal zur Info, Opel hat z.B. in einigen Modellen auch wieder einstellbare Ventile !!!
    Und diese Modelle sind neuer wie Dein Toyota !
     
  13. 540V8

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    Ford ist doch auch wieder von den Hydro-Stösseln weg.
     
  14. #13 Der Scheerer, 09.09.2009
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    Wollte danit auch nur sagen, das diese Technik immernoch in aktuellen Fahrzeugen im Einsatz ist
     
  15. #14 vonderAlb, 10.09.2009
    Zuletzt bearbeitet: 10.09.2009
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    Jetzt lass dich nicht verunsichern und von KFZ-lern die in den 90ern mal Ventile nachgestellt haben einreden das die Technik in deinem Toyota veraltet sei. Blödsinn !!
    Früher, als die Motoren fast ausschließlich mit Kipphebelmechanismus gebaut wurden, war es unbedingt notwendig das Ventilspiel ständig nachzukorrigieren. Ist bei den heutigen gebauten, also modernen Motoren mit Kipphebeln immer noch so.

    Wartungsfreier Ventiltrieb war nur in den hochpreisigen Modellen zu finden das sich aber im Laufe der Zeit auch bei den kleinen preiswerten Motoren eingebürgert hat. Der hydraulische Ventilspielausgleich (die Hydros). Leider ist diese Technik aufwändig, teuer und empfindlich/zickig/störanfällig. Oder die damaligen Motoren mit obenliegender Nockenwelle ohne Hydros hatten Ventile mit Stössel in die man Plättchen (Chimps) in unterschiedlicher Dicke einlegen konnte um das Ventilspiel zu korrigieren. Alles war mit Aufwand und Kosten verbunden.

    Also hat man in den wirklich modernen Motoren von heute komplett wartungsfreien Ventiltrieb entwickelt. Auch dank neuer Materialentwicklungen. Obenliegende Nockenwelle mit Ventilstössel die vom Material her dauerhaft den korrekten Wert für das Ventilspiel garantieren. Keine Verschleiß mehr an den Ventilsitzringen und stössel sowie Nockenwellen. Keine Wartungskosten mehr für Ventileinstellerei, auch ohne Hydros. Keine störanfälligen Hydros mehr. DAS ! ist modern. Hydros sind von gestern.

    Mein Motor hat solch einen wartungsfreien Ventilantrieb. Ventilspielkontrolle ist völlig aus dem Wartungsheft verschwunden.

    Allerdings gilt das nur für den reinen Benzinbetrieb. Im Gasbetrieb findet eine klitzekleine Ventilspielveränderung statt und deswegen muß mein Motor alle 105.000 km auf Ventilspiel überprüft werden. Trotz völlig wartungsfreiem Ventilantrieb. Sollte sich herausstellen das das Ventilspiel korrigiert werden muss, dann wird es allerdings aufwändig denn dann müssen die Ventilstössel getauscht werden. Dazu müssen die Nockenwellen ausgebaut werden und das ist es was diese Arbeit etwas teuer macht.
    Aber wenn ich denke das ich bis dahin über 3.000 Euro an Kraftstoffkosten eingespart habe, dann sind die Kosten für eine Ventilspielkontrolle lächerlich.

    Das bringt dir nichts.
    Wenn die Ventilsitzringe weich sind und sich die Ventile langsam aber sicher in die Sitze einschlagen, gleicht zwar der hydraulische Ventilspielausgleich das Ventilspiel ständig an, aber irgend wann sind die Ventilsitzringe so weit eingeschlagen das dies dann auch nicht mehr durch die Hydros ausgeglichen werden kann. Merkst du das nicht rechtzeitig kann es zum Motorschaden führen.

    Bei manchen Motoren ist es aber auch so das die Ventilsitzringe sich anfangs schnell einschlagen aber mit der Zeit das Material nicht mehr nachgibt und dieser Vorgang zum Stillstand kommt.

    Laß dich nicht unnötig verrückt machen. Dein Motor entspricht dem heutigen modernen Standard und wenn du deine Ventile mal überprüfen lässt, dann kannst du anschließend auch wieder ruhiger schlafen denn dann weist du woran du bist. Ungewissheit würde mich persönlich verrückt machen.

    Und was kommt danach? Dauervollgas auf der Autobahn oder rumzuckeln in der Stadt?
    Das meinte ich mit Fahrweise. Viele hohe Drehzahlen bekommen den Motoren, egal ob Benzin oder Gas, schlechter als niedrige Drehzahlen.
     
  16. #15 Rabemitgas, 10.09.2009
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    Nur zur Info!

    Die meißten neuen Motoren haben keine Hydrostössel mehr.

    Grund:

    Kosten/Gewicht/Abgasverhalten/Preziesere Ventilansteuerung.

    @SKR KFZ

    Wundert mich schon ein wenig das du das nicht weißt.

    Gruß Armin
     
  17. #16 whitecanyon, 10.09.2009
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    Fahre fast nur Überland, also so um die 100km/h im 6.Gang, einmal die Woche Autobahn, höchstens mal kurz 180km/h. Drehe nie unnötig hoch, schalte früh in den nächsten Gang, sogar innerorts meist im 5.Gang. Also ich fahre wirklich materialschonend. Verbrauche damit so knappe 9 Liter Gas auf 100km.

    Verstehe ich auch nicht so richtig: Warum verstellt es sich im Gasbetrieb, aber bei Benzin nicht? Kann ich mir verständnismäßig nicht herleiten ?(

    Habe mich aber endgültig dazu entschieden, es überprüfen zu lassen in der Toyota/Kia-Werkstatt bei uns um die Ecke...da arbeitet ein erfahrener Gas-Mensch...dann weiss ich wenigstens mal was Sache ist.
    Werde dann das Ergebnis hier mal posten.
    Wird sicher schon nächste Woche werden.

    Grüße
     
  18. #17 Martin230TE, 10.09.2009
    Zuletzt bearbeitet: 10.09.2009
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    keine Hydrostößel

    Malzeit,
    das hat zwei verschiedene Gründe.
    Punkt 1. Die Ventilsitze sind verschleißärmer geworden, so das man heute nur noch alle 30 000 km Ventile einstellen muß.
    Lt. Autobauer sind das dann maximal 10 X pro Autoleben.
    Zum Vergleich, beim Käfer war das zur Zeiten des bleihaltigen Benzins alle 10 000 km, heute die Hälfte des damaligen Serviceintervalls.

    Punkt 2.
    Masseträgheit. Mit Hydrostößeln lassen sich auf Grund der Bauform nur etwa Drehzahlen bis ca 6 - 8 000 U/min realisieren, da die Dinger jedes mal neu mit Öl gefüllt und entleert werden müssen. Weiterhin ist die bewegte Masse für so hohe Drehzahlen zu hoch. Da die KFZ Werstätten heute nichts mehr zu tun haben, ausser Fehlercodes zu löschen überträgt man halt die sonst teureren Herstellungskosten lieber in teuerere Werkstattkosten. So haben die wenigstens wieder etwas zu tun.

    Dank "Downsizing" also Verkrüppelung des Motors zur Drehorgel mit verminderter Lebensdauer, bei minimalen Hubraum und maximaler Leistung müssen die Kisten halt auf Drehzahl laufen, wenn sie schon kein Drehmoment mehr haben.
    Früher nannte man das Tuning, oder vorzeitiger Opeltod durch Verwandlung einer biederen Hausfrauengurke in einen Ghettoferrari.

    3. Mit Kipphebeln hat das absolut nix zu tun -wie Subaru von der Alb schreibt. Hier ist einmal der M102 Motor in der alten Variante mit Stellschrauben:
    [​IMG]
    und der gleiche Motor überarbeitet mit Hydrostößeln
    <code style="background-color: rgb(204, 204, 204); font-size: 11px;">[​IMG] </code>

    Gruß
    Martin
     
  19. #18 alchemilla, 10.09.2009
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    Hallo whitecanyon und co.,

    ich gehöre nicht zu den technikfreaks, die mit begeisterung täglich die foren lesen, bin aber doch über einige geschriebene blogs dankbar.
    muß jetzt leider nach 62.000 streßfreien km mit icom-gasanlage feststellen, dass ein regelmäßiges warten doch sinnvoll gewesen wäre. nur schade, dass man von der umrüsterwerkstatt weder auf das eine oder andere zum betrieb hingewiesen wird.
    mein auto (nissan tino) hat fehlzündungen, ventile haben wenig druck etc.und ich hoffe, das die reparatur nicht zu kostspielig wird.
    also, habe keine kompetente antwort für dich, aber nach allem was ich gelesen habe, regelmäßiges warten und kontrolle scheint unumgänglich zu sein...
    gruß alchemilla
     
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  21. #19 vonderAlb, 10.09.2009
    Zuletzt bearbeitet: 10.09.2009
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    Weil dem Gas Additive fehlen die es aber im Benzin gibt. Gas ist sozusagen pfurztrocken.

    Wenn der Motor läuft knallen die Ventile ungebremst auf den Ventilsitz. Die Additive im Benzin bremsen den Aufschlag ein wenig. In alten Zeiten gab es ja das Blei im Benzin. Das hat die Funktion der Dämpfung übernommen. Bei den heutigen Bleifrei-Benzinsorten ist das durch ein anderes Additiv ersetzt.

    Gas hat keine Additive. Aber es gibt Zusätze die man entweder in den Benzin-/und Gastank (TunAp) oder in die Ansaugbrücke (kurz hinter der Drosselklappe) träufelt (FlashLube). Diese Additive sollen dann den Aufschlag der Ventile abmildern. Wobei bei diesen Additiven die Wirkung zweifelhaft ist. Manche sagen "niemals ohne", andere sagen: rausgeschmissenes Geld".

    1. heiße ich Andreas und mein Nickname ist vonderAlb und nicht Subaru
    2. zeigst du einen Motor mit Stellschrauben und KIPPHEBELN.
    Was soll das?

    Wer einen Motor mit Kipphebeln hat muss seine Ventile nachstellen.
    Wer einen Motor mit obenliegender Nockenwelle und Ventilstössel mit Einlagen (Shimps) hat muss seine Ventile nachstellen
    Wer einen Motor mit Hydros hat muss seine Ventile NICHT nachstellen
    Wer einen Motor mit obenliegender Nockenwelle und Ventilstössel ohne Einlagen hat muss seine Ventile NICHT nachstellen.
    Dies gilt aber nur bei Verwendung des Kraftstoffes für den der Hersteller den Motor gebaut hat.

    Welche Werkstattkosten? Moderne Motoren mit wartungsfreien Ventiltrieb produzieren keine Wartungskosten für den Kunden. Das der Kunde allerdings hergeht und die Maschine umbaut und anderen Kraftstoff verwendet ist wohl kaum die Schuld des Herstellers, oder?

    Wer Gas fährt muss eben in Kauf nehmen seine Ventile im Auge zu behalten.

    Als Beispiel kann ich leider wieder mal nur Subaru nennen weil ich mich damit auskenne:
    Subaru hat Motoren mit und ohne Kipphebel.
    Bei den 2,5-Liter Motoren (SOHC mit Kipphebeln) müssen die Ventile nach 15.000 km, 30.000km und dann alle 30.000 km nachgestellt werden. Egal ob im Benzin oder Gasbetrieb.
    Bei den 2,0-Liter Motoren (DOHC ohne Kipphebel) ohne Gasanlage wird das Ventilspiel nie kontrolliert (und eingestellt).
    Bei den 2,0-Liter Motoren mit Gasanlage wird das Ventilspiel alle 105.000 kontrolliert. Aber auch nur alle 105.000 km weil die Zylinderköpfe im Werk in Japan speziell gasfest gebaut werden. Ältere Gas-DOHC-Motoren die diese Zylinderköpfe noch nicht haben müssen ebenfalls alle 30.000 km zur Ventilspielkontrolle.
     
  22. #20 Martin230TE, 10.09.2009
    Martin230TE

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    Gruß
    Martin
     
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