"Zeitgenössische" Gasanlage für 92er Maserati 4.24v (biturbo) gesucht...

Hallo zusammen,

nachdem mein BX und mein Dodge (immer noch) wunderbar auf Gas laufen (beim Dodge bin ich noch einen Abschlußbericht mit Fotos schuldig ), kommt mein nächstes Projekt. Diesmal ist es Neuland, denn es gibt viele Ansprüche, meinerseits, seitens der Versicherer, TÜV, ...
Also:

Um was geht's?
Das Auto ist ein 1992er Maserati 4.24v (gehört zur Biturbo Baureihe, also der kleine "Brot und Butter" Maserati).
6 Zylinder, 2 Liter, 2 Turbolader, Ladedruck ca. 0,7 bar, in Zukunft bis 1 bar, 241PS, einer der wenigen mit G-Kat. Aktuell nur Euro1, also kein Abgasgutachten nötig.

Meine Ansprüche:
Der Masi soll soviel wie möglich auf Gas laufen. Monovalenter Betrieb, wie meine beiden anderen, wird aus mehreren Gründen nicht gehen. Aber der Reihe nach...
Ich will eine Anlage, die die Möglichkeit bietet, bei bestimmten Betriebszuständen Benzin UND Gas einzuspritzen. Am liebsten variable Zusammensetzung, aber vielleicht spinne ich da etwas... Sie soll einfach bei längeren Vollgasetappen (Autobahn) mehr oder weniger viel Benzin zur Kühlung einspritzen (notfalls auch rein Benzin). Aber auf der Landstraße, wenn ich nur mal 5 Sekunden Vollgas gebe oder kurz bei 6000 UpM bin, NICHT umschalten, weil das nicht nötig ist!
Die Parameter für die "Misch-Einspritzung" sollten nicht nur Drehzahl sein, mir schwebt etwas vor wie: "Wenn Drosselklappe länger als 20 Sekunden größer als 90%, dann Benzin". Oder "Wenn Ladedruck länger als 30 Sekunden über 0,7bar..."
GIBT es überhaupt Anlagen, die das können?
Dass es welche gibt, die Benzin UND Gas gleichzeitig können, habe ich hier vor Jahren gelesen. Aber ich würde die Wichtigkeit der vorher genannten Kombinierbarkeit von Umschalt-Parametern VOR die Möglichkeit der Misch-Einpsritzung setzen. Lieber etwas mehr Spritverbrauch, aber der Motor bleibt heil. Der ist nämlich auf Super Plus schon ziemlich heiß...

Die Ansprüche der anderen Beteiligten:
Der Masi ist nicht bei "normalen" Versicherungen versicherbar. Da kommen astronomische Abwehr-Beträge raus, da er ein Exot ist. Wenn man überhaupt ein Angebot kriegt, denn es gibt keine Typ-Schlüsselnummer. Es ist eines von ca. 400 Autos seiner Art...
Also bin ich auf Youngtimer Versicherungen angewiesen. Das ist auch gut so, denn die sind günstig. 400€ inkl. Vollkasko. Haken an der Sache:
Manche lassen gar keine Gas-Umrüstung zu (ADAC), wenn sie nicht in den ersten 10 Jahren gemacht wurde. Ich kann die Zeit aber nicht zurückdrehen.
Andere halten sich da eher an die Kriterien der H-Kennzeichen-Zuteilung. Da heißt es im aktuellen Text: Gasanlagen zulässig, wenn in den ersten 10 Jahren eingebaut ODER möglich gewesen. Sprich: Meine Anlage MUSS es vor 2002 schon gegeben haben. Nicht nur die Art, nein, es sollte schon der Typ zu der Zeit existiert haben. 2002 ist jetzt nicht so schwierig, hoffe ich.
Zusätzlich hätte ich gern, damit es wirklich "zeitgenössisch" ist, eine Italienische (!) Anlage. Also fällt Prins raus...


Ich fasse zusammen:
- Vollsequentielle Anlage, die es vor 2002 schon so gab
- Italienischer Hersteller
- Geeignet für Turbomotoren, konkret Biturbo
- Rückschaltung auf Benzin nicht nur per Drehzahl, sondern mit Kombination von zwei Werten, nämlich Drehzahl oder Ladedruck über eine bestimmte ZEIT.
- Kein Abgasgutachten nötig, da Euro1. Wobei es natürlich schon interessant wäre, ob es überhaupt eine MIT Gutachten gäbe! Denn ich habe von einem 4.24v gelesen, der wirklich Euro2 hat. Wäre wegen Steuer interessant.
- Wenn sie noch nicht allzu kompliziert einstellbar wäre, wäre ich happy... bin bisher nur Venturi gewohnt, damit kenne ich mich gut aus, sowie mit polnischen Stag 50 bis 150 Regelungen... aber das ist nichts für den Masi. Öhm - ich liege doch richtig, daß (bi-)Turbo und Venturi sich ausschließen, wenn man nicht 3 Meter Rohr, 2 Lader, 2 Ladeluftkühler und eine riesige Ansaugspinne voll zündfähiges Gemisch haben will? Oder gibt es Venturis, die unter Ladedruck funktionieren, also auf der Druckseite des Laders?? Nur aus Interesse...


Ich hoffe, ihr könnt mir mit ein paar Praxis-Tips zur Seite stehen!
Umbau passiert wieder in Eigenregie, denn so detailversessen wie ich kann das keiner einbauen (oder er müßte 4000€ verlangen). Ich will von der Anlage im Motorraum nichts sehen, also Rails unter die Ansaugbrücke (da ist Platz, sogar der Anlasser sitzt dort ), Verdampfer muß ich noch sehen, Steuergerät in den Innenraum, Kabelbaum in den originalen integrieren... es ist nunmal ein Klassiker, der zum Oldtimer reifen soll. Das ist nicht wie meine Alltagsschlampe, der BX. Da ist alles so, daß es gut zugänglich ist und nicht im Weg steht

Viele Grüße!

Daniel

Hier noch ein paar Bildchen von "Bella":

 

Zeitgenössische Gasanlage für 92er Maserati 4.24v (biturbo) gesucht...

Hallo,

@ Ingo: Hey, das stimmt so nicht, den Dodge habe ich erst seit Frühjahr 2010 Und abgeschlossen war der Einbau erst beim folgenden TÜV, das war... ich glaube vor 3 Jahren.
Ja, sorry, wird nachgereicht, sobald ich wieder dran schraube und Fotos vom Motorraum und Unterboden machen kann! Versprochen.
Bin immer noch absolut zufrieden mit dem BLOS Mischer, nur schade, daß es den eigentlich nicht mehr gibt, vor allem nicht den BLOS Evolution mit eingebautem Stepper. Und der OMVL (?) 2-Stufen-Verdampfer ist völlig problemlos, Start bei -10°C kein Problem, er ist mir nur ein einziges Mal eingefroren... nämlich als die Wasserpumpe geleckt hat und kein Wasser mehr im Verdampfer war!

Wenn das tatsächlich geht mir einer Venturi... das wäre ja extrem zeitgenössisch OK, das Rückschalten müßte ich dann selbst lösen, mit einer kleinen Zusatz-Elektronik, das muß ja keiner sehen... Ein Zeitglied, das an das Drosselklappenpoti angeschlossen ist und ab einem gewissen Wert einen Timer startet. Läuft er ab, wird umgeschaltet. Wir der Wert wieder unterschritten, wird resettet.
Und wenn man wirklich mal "nur rasen" geht, lässt man eben komplett auf Benzin stehen.
Nachteil: Es wäre immer noch der ganze riesige Ansaugkrümmer voll Gemisch. Also unbedingt eine Backfire Klappe.

Vorschläge??
Welche Anlage kann mit Turbo und ist WIRKLICH gut?
Ich mag die Stag ja eigentlich... aber nur eigentlich, denn ALLE (also mein beiden => daraus schließe ich auf einen Serienfehler) haben einen Fehler, reproduzierbar:
Hat man Schubabschaltung programmiert und geht vom Gas, geht sie in cut-off. Schaltet man jetzt einen Gang runter, die Drehzahl steigt also nochmal, bleibt sie noch auf cut-off. Soweit richtig. Nur wenn man jetzt entweder Gas gibt oder den Drehzahl Schwellwert unterschreitet, müßte sie wieder aufmachen ("open" Funktion). Tut sie nicht. Nie. Also geht der Motor aus, wenn man vor einem Kreisel runterschaltet und dann stehen bleiben muß! Oder man will am Scheitelpunkt der Kurve Gas geben => Nix. Man muß das Gas antippen, loslassen und nochmal Gas geben.
Das Steuergerät kann mit der Schubabschaltung also nicht umgehen. Am besten nicht benutzen... oder man weiß es und kann damit umgehen, aber mit meinem BX will z.B. meine Mutter nur fahren, wenn ich vorher die Schubabschaltung rausprogrammiere
Beim Automatik Dodge kein solches Problem, weil hier ein Runterschalten nicht existiert. Aber auch hier macht sie ganz selten nicht mehr auf, nach langem Schiebebetrieb.
Welche Mischer? Siehe Foto Motorraum: Das Y-Stück vor der Drosselklappe wäre der Punkt für den Mischer. Da müssen also Zwei Rohrmischer rein. BLOS würde sich anbieten, ist aber nicht zeitgenössisch... aber wen juckt das, kann ja erstmal einen normalen einbauen und dann umrüsten. Simple Rohrmischer sind ja billig... und vielleicht gar nicht so schlecht. Ich liebe aber das aggressive Ansprechen beim Dodge, das ist wie beim Mopped.

Achso... der Z8 gehört meinem Chef... wird nur im Sommer ab und zu für Ausfahrten genutzt. Aber er lässt keinen damit fahren

Grüße
Daniel

PS: BRC und AEB haben immerhin schon Einblasungs-Anlagen vor 2000 gebaut... Frage ist nur, ob die Produktfamilie noch existiert und ob das überhaupt interessanter ist als ein Venturi Umbau.

 

Zeitgenössische Gasanlage für 92er Maserati 4.24v (biturbo) gesucht...

OK, wenn diese extrem komfortable Variante nicht geht, würde ich zur Venturi tendieren. Damit kenne ich mich recht gut aus, seit 6 Jahren ungefähr...
Die Rückschaltung würde ich dann ein Zusatz-Gerätchen machen lassen. Gibt ähnliche Sachen ja sogar fertig, z.B. zur Steuerung von Wasser-Methanol Einspritzungen, oder einige Breitband-Lambda Elektroniken können sowas, glaube ich (sowas wie Zeitronix).

Was wäre denn an italienischen, turbo-tauglichen Venturis empfehlenswert?
Sollte mehr Einstellmöglichkeiten als die Stag 150 haben. Bei der fehlt mir z.B. eine Option, ab gewissen Lastzuständen NICHT mehr Lambdageregelt zu lauen. Die Stag kennt das nicht. Da geht es immer nach Lambda, bis Vollgas. Eine BRC beim Bekannten habe ich mal "angeschaut", also die Software natürlich... da gab es, wenn ich mich recht erinnere, z.B. eine Einstellung, wie viele Steps von der Lambdaregelung maximal verstellt werden dürfen, einamal für Leerlauf, einmal für Last. Das wäre nicht schlecht, da wäre sicher möglich, die Öffnung bei Last recht groß einzustellen und von Lambda nur soweit "abmagerbar" zu machen, daß im Teillastbereicht ein Regelkreis entsteht, bei mehr Last aber fetter gefahren wird (vorsichtshalber mit Breitband-Lambda überwacht, zu fett ist doch bei Gas auch nicht gut??)

Wie wäre es bei den älteren Sequentiellen Anlagen? Haben die eigentlich eine eigene "Interpretation" der Messwerte oder sind das reine "Dolmetscher" zwischen Benzin-Steuergerät und Gas-Düsen?
Sorry, bin auf dem Gebiet der Sequentiellen noch völlig unerfahren...

Habe mich aus Interesse (bevor mich das Problem mit den Versicherungen zurückgeworfen hat) in die Funktion der ICOM flüssig-einspritzenden Anlage eingelesen. Die macht ja tatsächlich nichts als das Signal des Motorsteuergeräts auf ihre Ventile zu legen...
Ist das bei Turbos mit altertümlicher Einspritzung nicht extrem gefährlich?
Warum ich das denke: Die Benzineinspritzung macht bei Volllast einfach "alle Rohre auf" und spritzt ein, was nur geht. Fett, fetter, kühler... quasi Motor-Durchlaufkühlung mit Super Plus.
Wenn ich diese Mengen an Gas einspritze, glaube ich nicht, daß das Flüssiggas genau die gleiche Kühlwirkung hat wie Benzin. Im Gegenteil, die langsamere Verbrennung des LPG würde für ein nachbrennen des noch nicht komplett ausgenutzen Gemischs im Abgastrakt sorgen und damit alles ab den Auslassventilen thermisch überlasten. Oder??

Wenn jetzt eine alte sequentielle Gaseinblasung genau das gleiche macht, einfach extrem viel Gas einbläst, wird das den Motor bald killen, da nur mehr verbrennt, aber nichts kühlt.

Mache ich mir zu viele Gedanken? Das ist immerhin ein ziemlich hochgezüchtetes, filigranes Stück italienischer Stümperei - äh, natürlich Motorenbaukunst

Wie machen das ganz moderne Anlagen?? Was machen die bei Volllast? Das Kennfeld des Motor Steuergeräts nutzen oder selbst rechnen? Wenn, dann wie?? Ohne Breitband Lambda gibt es doch nur drei Möglichkeiten:
1) Man regelt auf Lambda 1. Ziemlich blöd bei Volllast. Macht die Stag Venturi...
2) Man regelt nicht, sondern geht nach Benzin-Kennfeld. Ziemlich blöd bei Autos, die zur Kühlung extrem viel einspritzen wollen. Macht die ICOM.
3) Man stimmt die Gasanlage auf dem Prüfstand ab und erstellt ein Kennfeld, das für GAS und den Motor passt - das ist sicher ein anderes, als bei Benzin. Meiner Meinung nach das Optimum, aber extrem aufwendig und bei modernen Motorkontrollsystemen kommen womöglich Fehlermeldungen (so einen Mist hat meiner nicht, der meldet nur defekte Sensoren).

Oder gibt es eine vierte Version, die mir nicht einfällt?


Viele Grüße
Daniel

 

"Zeitgenössische" Gasanlage für 92er Maserati 4.24v (biturbo) gesucht...

Hab doch ein gescheites Auto
Der Dodge ist wohl eher dein Geschmack... 2,6x soviel Hubraum, 2x soviel Verbrauch, dafür 0,6x soviel Leistung und nicht mal 0,6x soviel Geschwindigkeit
Trotzdem mag ich beide

 

"Zeitgenössische" Gasanlage für 92er Maserati 4.24v (biturbo) gesucht...


Keine Empfehlung für den Masi?
Turbo-Venturi?
Alte sequentielle?
Die LPIs sind leider zu jung...

Grüße
Daniel

 

"Zeitgenössische" Gasanlage für 92er Maserati 4.24v (biturbo) gesucht...

Jungs, ich weiß ja nicht, warum ihr in einem Gasforum seid.
Aber bei mir ist es so, daß ich das KOTZEN bekomme, wenn ich für 40€ Sprit und für 80€ STEUERN in meinen Tank laufen lasse!
Das Verhältnis 40€ Gas und 20€ Steuern (oder wie auch immer) ist viel akzeptabler.

Habt IHR etwa Spaß am Fahren, wenn ihr wisst, daß ihr 22-25€ pro hundert km rausblast? Ich nicht. In dem Fall steht die Kiste nur in der Scheune. Dann kann ich sie auch gleich verkaufen.

Ich baue selbst ein, da ist die Amortisationszeit recht kurz. Aber sogar wenn nicht: Lieber geben ich das Geld jemandem, der damit was sinnvolles tut, als bei jedem Tanken dem raffgierigen Staat das Geld in den nimmersatten Rachen zu werfen!

Ich habe vor, etwa 8-10tkm im Jahr zu fahren, das sind 2200€ Super Plus oder 1100€ Gas. Wenn ihr mir eine Tankkarte auf euren Namen gebt, lasse ich den Umbau sein...
Mein Dodge fährt vielleicht 3-5000 im Jahr. Na und? Volltanken für 70 statt 150€, da ist es mir völlig egal, was die Gasanlage gekostet hat (in dem Fall unter 1000 ;-) )
Ansonsten wäre ich für Tips dankbar... muß ja nicht sein, daß man das Rad neu erfindet! Wird doch schonmal jemand gemacht haben??
Oder wenn keine Empfehlung, dann wenigstens paar Hinweise, welche Anlagen das überhaupt (!) können. Sprich: Verdampfer für Venturi mit Anschluß für Ladedruck bis 1 bar; Mischer, die dafür geeignet sind (sind vermutlich nicht alle?); Vielleicht ne gut abstimmbare Anlage;...
Aber wenn nichts kommt... dann beiße ich mich halt durch, habs bei den anderen Anlagen auch gemacht. Denn mein Lieferant hatte null Ahnung von Venturi, sieht man daran, daß der Mercedes THW Bus von einem Freund dank völlig falsch abgestimmter Anlage an Loch im Kolben gestorben ist... Nächstes mal lässt er mich einbauen...

Sachdienliche Hinweise nehme ich gern entgegen :-)

 

Gasanlage für 92er Maserati 4.24v (biturbo) gesucht...

Hi,
ja, intermittierend, keine KE... sondern Weber. Nur Drehzahl, Drosselklappenstellung, Saugrohrdruck und Lufttemperatur (und bei meinem auch Lambda, 1992 das erste Mal mit G-kat)

Die Umschalterei hab ich schon abgeschrieben. Wenn, dann separat oder manuell.

Im Moment tendiere ich wirklich zu Venturi. Der übliche Leistungsverlust wird dank Turbos wohl nicht stattfinden, da die durch die Verengung einfach durchblasen (der Ladedruck wird ja erst in der Ansaugbrücke gemessen - kann höchstens sein, daß die Turbos minimal mehr drehen müssen, um das zu schaffen). Beim Sauger ist das sicher gravierender.

OMVL? Hat meine Dicke drin, so ein schöner zweistufiger... reicht knapp für ihre 150PS, wobei das vom Verbrauch her auch 300 sein könnten , könnte also für den Masi reichen. Also einfach auf der Rückseite an das "große Loch" einen dicken Schlauch von kurz vorm Mischer legen? That's it? Gibt's da auch was fertiges oder ist es üblich, das selbst zu basteln? Ich mein, da muß ja irgendwie ein Fitting dran...

Bin sogar schon am überlegen, ob ich zwei BLOS Mischer einbauen soll (leider wären zwei nötig, siehe Y-Stück vor der Drosselklappe). Im Dodge ist das Teil sowas von geil... aber das sind gleich mal 200€ NUR für Mischer, das ist schon etwas heftig
Ich glaube, ich mache mal einen Versuchsaufbau. Tank vom Kumpel leihen (liegt rum), als Steuergerät eine meiner Stags oder anderen Kumpel fragen, ob er was rumliegen hat zum ausprobieren, zwei billige Rohrmischer, den OMVL Verdampfer aus meiner Dicken ausbauen und alles fliegend verdrahten und verschlauchen. Wenn das fahrbar ist ohne Feuer zu spucken: Wenn nicht: Was sequentielles suchen.
Vorteil Venturi mit Rohrmischern: Wäre völlig unsichtbar, wenn ich den Verdampfer verstecke. Unterm Kotflügel ist noch Platz.

Vielen Dank für die Reaktion! Wenn du noch was zum Mischer sagen könntest... basteln oder fertig...

Daniel

 

"Zeitgenössische" Gasanlage für 92er Maserati 4.24v (biturbo) gesucht...

Was macht denn der Bentley??
Bei Maserati haben die in der Vergaserzeit einfach die Vergaser in eine große druckfeste Box gesetzt und das ALLES unter Druck gesetzt.
Hmmm... also auch das gleiche, wie wenn ich den Verdampfer quasi "in die Kiste" setze, per Schlauchanschluß.

Sag mal, warum liest man aber so oft, daß das nicht geht? Turbo und Venturi, das sei so unmöglich abzustimmen. Warum?

 

"Zeitgenössische" Gasanlage für 92er Maserati 4.24v (biturbo) gesucht...

Ach stimmt, da war was mit Drücken und Zulassungen... im Prinzip sind wir da schon auf dem Druckniveau einer Sequentiellen.
Aber das weiß der TÜV Heini zum Glück nicht
Hmmm. Aber mit den Sequentiellen habe ich halt noch null Erfahrung. Wie sind denn die "alten"? Nicht umsonst gibt es wohl ständig Verbesserungen und Selbstlernfunktionen und und und. Will nicht unbedingt einen Nachmittag auf dem Rollenprüfstand verbringen! Also noch nicht. Erst, wenn die Kiste 50PS mehr bringen soll...
Ich glaube, ich probiere das mal mit einem Adapter, so daß ich mit nur einem BLOS Mischer auskomme. Der geht zwar nur bis 200PS, aber für einen ersten Test sollte das reichen. Irgendwann im Herbst, wenn ich den Dodge nicht fahre...
In der Zwischenzeit muß noch ne Breitband Sonde rein.

Wenn diese dämlichen Versicherungen nicht so ein Theater machen würden! Dann würde ich vermutlich eine lpi reintüdeln...

Den Lovato habe ich in der Zwischenzeit auch gefunden, soll bis 200 kW können, reicht grad.
Der "gleiche" aber ohne Schnickschnack versieht seinen Dienst klaglos seit etwa 6 Jahren im BX. Auch nicht schlecht, das Teil.

Gruß
Daniel

 

"Zeitgenössische" Gasanlage für 92er Maserati 4.24v (biturbo) gesucht...

Bitteschön!
Der lange geschuldete Bericht:
http://www.lpgforum.de/showroom/21989-85er-dodge-ram-van-brc-blos-selbsteinbau.html

N8...

 

"Zeitgenössische" Gasanlage für 92er Maserati 4.24v (biturbo) gesucht...

Hallo zusammen,

schade, kein alter Hase da, der mal erfolgreich Turbos mit Venturi Anlagen zum laufen gebracht hat?
Hab grad den Himmel neu gemacht, jetzt noch geschwind zum Lackierer, die C-Säulen lackieren lassen und dann TÜV und Zulassung.
Danach will ich mich aber auf die Suche nach einer geeigneten Anlage machen.

Grüße
Daniel