Wie wird mein Wagen gasfest?

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  1. #1 norbert/ac, 20.03.2008
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    Hallo liebe LPG Gemeinde,
    fahre seit 4 Jahren begeistert LPG. Mein Wagen ist ein Volvo 480 2.0 liter (B20F renault für volvo) von 1993. Hab leider schon 2 Motorrevisionen wg. Ventilsitzverschleiss (Ventiltellerverschleiss) machen lassen müssen. Jetzt sind Sitze von pierburg verbaut, die ausgewiesenermassen LPG fest sind. Doch ensteht alle 20.000km (50tkm Jahresfahrleistung)pro auslassventil/ sitz ca. 0,2mm verschleiss.Ich stelle die Ventile selbst nach, allerdings ist wiedermal der Verstellbereich der Plättchen aufgebraucht, ich muss also den Motor wieder revidieren lassen.
    Die Gasanlge ist eine Tartarini vollsequentiell und natürlich lambda gesteuert. Lambda Regelung ist in Ordnung.Verbrauch liegt bei 8,5-9 liter auf Langstrecke, Benzin Verbrauch ist ca. 7,5 liter.
    Fragen: mein Gasinstallateur hat kein Interesse sich nochmal mit meiner Anlage zu befassen, wäre ihm alles zu problematisch. Er hat die Anlage zuerst gegen eine Venturi getauscht, dann nochmal gegen die jetzige. Er hat sich unterschreiben lassen, dass ich nicht augf einer Eintragung der Anlage bestehe. Ich geh davon aus, dass die verbauten Teile bereits in einem anderen Fahrzeug verbvaut sind , daher kann er sie nicht nochmal eintragen lassen. Ein anderer Installateur in der Nähe hat kein Interesse die Anlage einzustellen, weil sie von einem anderen Inst. verbaut wurde und er sich keine Reklamationen einfangen will. Ausserdem seien diese anlagen selbstlernend, brauchen eigentlich keine Einstellung.
    Wie findeich einen kompetenten Inst. in der nähe von Aachen?
    2.Frage:
    Welche Ventile/ Sitz Kombination ist wirklich dauerhaft ?
    Wie soll mein -wirklich guter- Motorschleifer vorgehen?
    -grössere Ventile?
    -Natriumgefüllte?
    -Gasfeste....wer verkauft sowas- warum sollen sie diesmal gasfest sein?
    Welche Materialpaarungen sind wirklich daurehaft?
    Bitte meldet euch kurzfristig, da der Zylinderkopf bereits beim Motorschleifer ist.
    Grüße,
    Norbert
     
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  3. #2 Power-Valve, 20.03.2008
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    Hi Norbert

    hab deinen Thread mal ins Gascafe verschoben, war ja keine Umfrage.

    Also zu Frage 2: Es gibt extra Sintermetallsitze fuer den Gasbetrieb. Ich werde gleich nochmal suchen ob ich den Link zu dem Sitzhersteller noch finde... Ventil musst du normal nicht tauschen, die sind hart genug. Ausser sie haben schon Verbrennungsspuren.

    Uwe
     
  4. #3 norbert/ac, 20.03.2008
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    Ich hatte mich schon gewundert.....
    hatte ihn 2 mal eingestellt, weil er beim ersten mal verschwunden war.

    die fragen die ich gestellt habe drängen, ich hoffe, hier finden es die richtigen leute.

    danke,

    Norbert
     
  5. Rally

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    Warum bist du so " Begeistert " .....
    Ich persönlich wäre es nicht ..... Euros , Zeit , Ärger...

    und zu 2.Frage:
    Da du ja aus AAchen kommst würde ich mal einige Instandsetzer Fragen die mehr als 25 Jahre Erfahrung davon haben . Nämlich aus NL oder Belgien.

    Also bei mir ist alles zur vollsten Zufriedenheit gemacht worden.

    Bei meinen Focus wurden die Original Ventile nicht ausgetauscht.
    Und der bekam auch nur die 8 Auslassventile erneuert.
    Aber bei meinen Focus sind die Sitze LPG fest , er hat den nur im Original Zustand repariert. ( Nach meiner und der Meinung meines Schraubers , müssen die ab Werk nicht richtig eingestellt gewesen sein. )
    Was ja auch die Laufleistung von 190000 LPG km bestätigt.
    Gruß Ralf
     
  6. #5 norbert/ac, 20.03.2008
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    Hi Ralf,

    bin begeistert , weil ich ähnliche Kilometerleistungen pro jahr vorher mit einem audi tdi geschrubbt habe, der in dem jahr da ich hatte 7 mal in die werkstatt musste. Für den anschaffungspreis vom audi könnte ich 5 volvo 480 s kaufen, die fahren genauso nett wie der audi und verbrauchen weniger euros pro 100 km als ein lupo 3L.
    darum fahr ich gern lPG. ausserdem gibts ne grüne plakette, läuft schön ruihig, stinkt nicht beim tanken, hat 1100km reichweite + benzin.....

    noch fragen?

    meine freundin hatte- und hat immer noch- ihren zx 1.4i mit lpg. Ihr wagen hat 0 probleme mit ventilen, (standardmotor, nix verändert) dasss weiss ich weil ich sie regelmässig nachsehe. und sie hatten den wagen beim gleichen installateur.

    also, ich such ne lösung um die ventilproblematik zu lösen. offensichtlich
    gibt es fahrzeuge, die gut auf LPG laufen- leider passen die ventile vom focus und vom zx nicht in den volvo......


    grüsse,

    Norbert
     
  7. #6 Power-Valve, 20.03.2008
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    bei der Verschleissgeschichte geht es normal nur um die Auslassventilsitze... die muessen aus dem richtigen Werkstoff sein. Die Ventile verschleissen normal nicht.

    Hast du die selbst in Augenschein genommen? Sind die verbrannt?

    Ansonsten wuerde ich davon ausgehen, dass dein Instandsetzer beim letzten Mal nicht die richtigen Sitze verbaut hat...

    Uwe
     
  8. Rally

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    Da musst du meine Antwort wohl nicht richtig Verstanden haben.



    Da erzählst du mir nix neues. Fahre selber über 20 Jahre mit PKW die auf LPG laufen.
    siehe Antwort weiter Oben
     
  9. #8 InformatikPower, 20.03.2008
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    Also hmmm irgendetwas stimmt da nicht!
    Ich hatte auch einen Motorschaden. Da waren die Ventilsitzringe der Auslaßventile defekt.
    Ich habe nun schon 50.000 km hinter mir und bei einer Überprüfung des Ventilspiels gab es lediglich bei einem der 8 Außlassventile ein zu geringes Spiel.
    Ich vermute, dass das Ventil schon beim Einbau damals nicht stimmig war, denn alle anderen zeigen sich identisch, also vermutlich unverändert kurz vorm Ventilspiel-Maximum.

    Ich finde daher 20.000 km und jeweils das Ventilspiel ausgenutzt zu haben sehr fragwürdig.

    Daher die Frage, was das für eine Anlage ist? Wenn es eine Venturi ist muss es schon 30 % Mehrverbrauch haben. Ansonsten ist ein weiterer Schaden unvermeidbar. Der Verbrauch läge dann bei 10 Litern...

    Und dann wäre die Frage, hast du Flash Lube ? Wenn nicht geht der auch bei Venturis?
    Ich habe FL und werde ihn nun nach deinem Bericht glaube ich auch mal wieder einsetzen ;)

    Maybe it helps?
     
  10. #9 vonderAlb, 21.03.2008
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  11. #10 norbert/ac, 22.03.2008
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    Hi,
    erstmal vielen Dank für die antworten.
    eben in kürze:
    -der verschleiss ist 0,2mm auf 20000 km.
    -der Motorschleifer hat die richtigen sitze verbaut, pierburg heavy duty lpg. verpackung und rechnung habe ich.
    -der motorschleifer hat einne grossen fehler gemacht, nämlich die Sitze zu tief eingebaut, sodass bei auslass 2&3 nur die dünnsten plättchen passten. danach habe wir nockenwelle ausgebaut, kronen der tassenstößel u, 5/10 gekürzt , dann dünngeschliffene plättchen verwendet. Dünner als jetzt geht es nicht mehr, deshalb hab ich einen 2. kopf besogt den ich jetzt aufbauen will.
    Wer sich jetzt fragt warum der schleifer nicht den kopf repariert der hat im prinzip recht... Da ich dem guten nicht mehr abnehme, dass er wirklich sorgfältig arbeitet, wird der 2.kopf woanders aufgearbeitet.

    ...wenn ich jetzt noch die richtigen komponenten(ventile passend zu den sitze, ) finde stehen die chancen nicht schlecht, das der volvo ein biblisches alter erreicht!

    an flashlube glaube ich nicht, weil das mittel bis es die a-ventile erreicht verbrannt ist. mir ist wichtig, mit fakten zu arbeiten weil ich eine zuverlässige lösung suche, da der wagen jeden tag das ganze jahr lang 210km laufen muss und ich kosten begrezen will, sonst könnte ich auch diesel fahren.

    Norbert
     
  12. Rally

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    Also jetzt weißt du was ich meinte , das ich nicht" begeistert wäre ".

    Ein guten Instandsetzer zu finden ist genau so schwer wie einer für eine LPG Anlage....


    Deswegen meinte ich ja du solltest im Nachbarland, Belgien , Niederlande dich umschauen was die dir in deinen Fall entfehlen würden.

    In Deutschland hätten die mir garantiert alle 16 Ventile und Sitze getauscht..( Was aber eigentlich eher den Zylinderkopf schwächt )

    Und jeder Motor ist anders , aber die Wissen was die tuen .

    Habe mich vorher informiert und die Lösung war viel billiger...

    Bei meinen Motor hätte das Bearbeiten €250.- gekostet( 8 neuer A-Ventilsitzringe) , ohne Demontage und Zusammenschrauben .


    Gruss Ralf

    P.s über FL denke ich auch so, das es nichts bringt.....
     
  13. Ollom

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    Hallo Norbert,

    Der Volvo hat noch keine Hydrostössel?!!


    Gruss Andreas
     
  14. #13 vonderAlb, 22.03.2008
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    Was heisst da "noch" ?
    Gute bzw. moderne Motoren haben heutzutage keine Hydrostössel mehr und haben trotzdem einen wartungsfreien Ventiltrieb.
    Die Zeiten von Hydrostösseln sind vorbei.

    Sollte ein Motor immer noch Hydrostössel haben, stellt sich zwar das Ventilspiel von alleine ein, aber man merkt dann nicht das sich nicht gasfeste Ventilsitzringe abnutzen. Lieber regelmässig das Ventilspiel kontrollieren und ggf. korrigieren um zu erkennen ob und wann die Ventilsitzringe am Ende sind.
     
  15. #14 norbert/ac, 23.03.2008
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    Hi ralf und alle anderen,
    hast du in den jahren nie einen motor überarbeiten lassen?
    du hast in deinem letzten posting geschrieben, das du nur ein angebot hast machen lasen.
    ich hab jetzt einen guten instandsetzer gefunden. davon geh ich aus, weil er auch sagt was nicht geht. Im augenblick sucht er nach ventil/ sitz kombi. er bekommt von pierburg oder mahle aber auch nicht die infos wie: so koennen sie es machen, diese kombi kann ich empfehlen. die Teile hersteller halten sich zurück. echtes know how gibts - nehme ich an nur bei den motorbauern. Nächste woche will er anfangen mit der bearbeitung.
    theoretisch könnte man sich entscheiden den 2. kopf ausrüsten zu lassen -
    mit
    -größeren ventilen
    -natriumgefüllten
    -30 grad auflage -schräge statt 45
    -gasfeste legierung
    insofern man wüßte, was es denn bringt.
    bisher konnte wir niemanden finden, der die richtige kombination nennen
    konnte.

    im allgemeinen arbeiten die reparateure mit den angebotenen komponenten, sie leben vom tauschen der teile, nicht vom analysieren der gemachten reparaturen. deshalb fällt es schwer dort wirklich neues know how aufzutun.

    einlaßventile wurden bsher nie gtauscht, zeigen auch über 150 tkm grad mal 0.2mm verschleiß.

    Vielleicht hat ja jemand hier motorenentwickler an er hand, oder hat schon mal einen motor gasfest gemacht- jede info ist sehr willkommen!

    Gruß,

    norbert
     
  16. #15 Power-Valve, 23.03.2008
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    wofuer? Mehrleistung bei hohen Drehzahlen? Dann musst du den kompletten Kopf anpassen...
    auch hier: Wofuer? Der Verschleiss an den Sitzen kommt von Mikroverschweissungen am Sitz, die dort Material abtragen.
    Dadurch haettest du weniger Auflageflaeche, ergo dein Ventil wird weniger Waerme los -> Kontraproduktiv.
    hier liegt der Hase im Pfeffer: Sintermetallsitze rein (Siehe Post von vonderalb) und gut. Das muss reichen solange die die Sitztaschen nicht wieder zu tief fraesen...
    Ergo: Du brauchst keine Kombination: Solange die Ventile gut aussehen einfach nur neue Sitze rein und gut. Haben die Ventile schon Abbrandspuren, muessen die natuerlich neu.
    Die Einlassseite wuerde ich in Ruhe lassen.

    nur meine 0.02%
    Uwe
     
  17. #16 norbert/ac, 24.03.2008
    Zuletzt bearbeitet: 24.03.2008
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    Uwe,
    bitte die vorherigen Beiträge gut lesen-/-,

    ich habe die Sintermetallringe von pierburg drin und beim einbau vor 60 tkm neue, originale ventile einbauen lassen und trotzdem den verschleiß.
    Und was jetzt?

    -die angesprochenen Massnahmen
    grössere Ventile= mehr auflagefläche, hitze kann sich auf mehr fläche verteilen, es ist mehr 'Fleisch' da für den Verschleiss.
    -Natriumgekühlt: bessere Wärmeabfuhr, Ventteller ist kälter. Haben Turbomotoren,m z.b. der B18ft also die Turboausführuing meines wagens.
    -30grad schräge wird verwendet bei stationärgasmotoren für e-generatoren, kann also keine schlechte idee sein. ist undichter, sorgt aber dafür, dass sich microverschweissungen weniger bilden, da das Ventil nicht so stark auf den sitz gezogen wird.

    Microverschweissungen sind tatsächlich das Thema. Habe die jetzigen Ventile auf Materialzusammensetzung analysieren lassen von einem Nachbarn. Bisher wollte weder TRW, Mahle, oder Pierburg eine aussage treffen zu Materialkombination.

    grüße,

    Norbert
     
  18. #17 Power-Valve, 24.03.2008
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    Hab ich gelesen... Die Microverschweissungen werden aber durch ne bessere Waermeabfuhr ueber groessere Ventile oder andere Sitze nicht unbedingt weniger werden. Du hast meiner Meinung nach kein Hitzeproblem. Nur eins mit einer falschen Materialpaarung.

    Die ersten Sitze wurden ja dazu noch falsch eingebaut, daher war nach geringem Verschleiss schon wieder Schluss mit nachstellen.Wenn die neuen Sitze im neuen Kopf vernuenftig verbaut werden, sollte da dann auch mehr Fleisch zum evtl. Nachstellen des Ventilspiels sein, sodas trotz geringem Verschleiss 200000km Lebensdauer drin sein sollten.

    Stationaer-Gasmotoren sind von vorne herein ganz anders ausgelegt, auch in Sachen Literleistung / Verdichtung etc.
    Da wuerde ich kein Experiment mit den Sitzwinkeln probieren. Durch die geringere Flaeche des Sitzes waere die Flaechenbelastung ja hinterher noch groesser.

    Gruss Uwe
     
  19. Ollom

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    Servus VonderAlp ^^

    Viele der Fahrzeuge die im Moment noch herumfahren, und vor allem die, die auf LPG umgerüstet worden sind, fahren mit großer Sicherheit noch mit Hydrostößeln durch die Gegend, und nicht mit ollen Schlepphebeln?!;)

    Bei meinen hochdrehenden Motorradmotoren bin ich das "Shimwechseln" ja gewohnt und heiße es auch, konstruktionsbedingt, gut, aber ich lasse mir nicht sagen das Hydrostößel eine schlechte Konstruktion sind.:)

    Und irgendwo sitzt immer ein Stellservo, oder sonst eine regulierende Einheit, oder nicht? Aussgenommen natürlich sehr alte Motoren "siehe Schlepphebel".

    P.s. der neue BMW M3 hat auch Hydrostößel!;)

    MFG Andreas
     
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  21. #19 norbert/ac, 25.03.2008
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    Hi Andreas,
    vorteil aller einstellbaren ventillängenausgeleichmechnismen ist, dass man den Verschleiss kontrollieren kann....

    hast du eine idee wg. der microverschweissungen?

    Norbert
     
  22. #20 vonderAlb, 26.03.2008
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    Vergiss bitte nicht die obenliegenden Nockenwellen. Hier wird das Ventilspiel mit Hilfe von Metallscheiben zwischen Nockenwelle und Tassenstößel verstellt, oder bei modernen Motoren gar nicht mehr (wartungsfrei).

    Von schlechter Konstruktion war gar keine Rede. Nur aufwändig und anfällig.

    Mag sein, aber nicht um das Ventilspiel zu korrigieren sondern um die Schließ-/Öffnungswinkel der Nockenwellen zu verstellen. Es gibt auch "alte" Schlepphebelmotoren mit Nockenwellenverstellung.

    Deine Frage war so verständlich als wenn ein Motor der keine Hydrostössel hat nicht dem Stand der Technik entsprechen würde. Und das ein M3 jetzt Hydrostössel hat, sagt nichts über Qualität und Zuverlässigkeit aus.

    Es geht nicht um Vor- und Nachteile von Kipphebel und Hydrostössel.
    Es geht um den Verschleiß von Ventilsitzringen im Gasbetrieb. Der läßt sich bei Motoren mit automatischem Ventilspielausgleich (Stichwort: Hydrostössel) nicht nachmessen und dadurch ist nicht feststellbar ob es zu einem Verschleiß kommt und wie hoch er ist. Irgendwann sind die Dinger verschlissen, keiner merkt es, der Motor stottert, hat schlechten Leerlauf, Leistungsverlust und es kommt zum Motorschaden.

    Hydrostössel bei einem umgerüsteten Gasmotor sind kein Vorteil. Im Gegenteil.
     
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