Welche Anlage f?r meinen Wagen?

Diskutiere Welche Anlage f?r meinen Wagen? im Gas Cafe Forum im Bereich LPG Autogas; Intressante Bilder. Was hat das gekostet? Ich habe inzwischen Danielas Motorschaden-Thread gefunden und ich muss zugeben, mir ist ziemlich angst...

  1. #21 hansi59, 07.03.2007
    hansi59

    hansi59 AutoGasInteressierter

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    Intressante Bilder. Was hat das gekostet?

    Ich habe inzwischen Danielas Motorschaden-Thread gefunden und ich muss zugeben, mir ist ziemlich angst und bange geworden. Ich frage mich, ob ich den Wagen ?berhaupt umr?sten soll, wenn er keine gasfesten Ventilsitze hat und flashlube m?glicherweise auch nur ein pseudoberuhigendes Hom?opathie-Mittel ist bez?glich der Auslassventile.

    Der Wagen ist noch lange nicht bezahlt und ich hab vor allen Dingen keine Zeit, mich st?ndig mit einem Auto herumzu?rgern. Ich bin da Pragmatiker. Ich hab die schw?chste Motorversion ohne Schnickschnack und Turboged?ns und der Wagen soll vor allem eines: klaglos und m?glichst g?nstig seinen Dienst verrichten. (Deshalb ja die LPG-Spar-Idee.) Der Vorg?nger steht noch auf dem Hof. Ein 18 Jahre alter Mazda 626 Kombi mit 230000 auf der Uhr. Wir haben sieben Jahre lang nur ?l und Benzin reingekippt und Regelwartung, dabei Verschleissteile ersetzt, ansonsten war Ruhe. Die ersten teureren Macken haben jetzt eingesetzt, nachdem er vollj?hrig war, deswegen musste ein neuer her. Aber diese Art von Zuverl?ssigkeit ist f?r mich der Ma?stab. Alles andere w?re Murks.

    Ich w?rde mich in den B?rzel bei?en, wenn mir sowas wie Daniela passieren w?rde. Der Volvo-Motor ist eigentlich unkaputtbar, er sollte bei regelm??iger Wartung locker 300.000 km rennen Das hie?e, ich h?tte selbst noch 220000 oder 11 Jahre was von ihm. (So ist das mit der virtuellen Abschreibung auch kalkuliert.) Es sei denn, ich bau Gas ein und nach 60000 geben die Auslassventilsitze den Geist auf.

    Irgendwie muss ich das alles noch verdauen und irgendwo einordnen. Meine Frau f?hrt den Wagen haupts?chlich und hat mich schon so komisch angeguckt, als ich ihr das mit dem Gasumbau erz?hlt habe und dass das erstmal knapp 3 Mille Investition erfordert. Die Gute hat noch weniger Verst?ndnis f?r muckelnde Unters?tze, das Ding soll fahren und fertig. Wenn ich jetzt ein paar tausend Euronen investiere, damit ich hinterher alle paar Wochen in die Werkstatt fahre und am Ende einen Motorschaden habe, rei?t sie mir den Kopf ab.

    Ich habe Daniela bewundert, wie sie das weggesteckt hat, obwohl sie den Wagen ja anscheinend auch dringend braucht.

    Bitte jetzt etwas Aufmunterndes posten. Ich h?tte mir eigentlich nicht so einen Sprits?ufer zugelegt ohne die Gas-Spar-Option.

    Danke.
     
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  3. #22 Quasselstrippe, 07.03.2007
    Quasselstrippe

    Quasselstrippe FragenBeantworter

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    F?r Daniela war das mit dem LPG ein Griff in das Klo - da scheiterte die Sache an Unf?higkeit aller Beauftragten. Es wurde (fast) nicht erkannt, das da nicht einmal K?hlwasser im Motor war........

    Das ist der "WORST CASE" und auch die Reparatur h?tte mit Leichtigkeit zum halben Preis bei besserem Ergebnis durchgef?hrt werden k?nnen...

    Das ist NICHT der Normalfall - zeigt aber die UNF?HIGKEIT vieler Gewerke....



    Beim Windstar habe ich mal K?pfe ?berarbeiten lassen um diese als Reserve liegen zu haben. Ich habe die K?pfe gespendet - ein anderer Windstar-LPG?ler hat das ?berarbeiten ?bernommen. Nun haben wir immer Ersatzk?pfe liegen, wer die zuerst braucht, bekommt die, der andere wird ausgezahlt. Auch auf den Bildern ist sch?n zu sehen, das gereinigte Ventile sich nicht hinter neuen verstecken brauchen.

    Das ?berarbeiten von 6 Ausla?ventilsitzen hat um 450EUR gekostet. Das beinhaltet nat?rlich auch das Reinigen und Einsetzen der Einla?ventile. Da der 3l Windstarmotor KEINE Sitzringe hat, werden die K?pfe ersteinmal aufgefr?st, um gaseste Sitzringe einpassen zu k?nnen.

    Mein Motor vertr?gt definitiv kein LPG - aber da wir eher ruhig unterwegs sind nehme ich das schlichtweg in Kauf, in ca. 80tkm, sp?ter oder auch NIE die K?pfe mal runterzunehmen.

    Bei 80tkm erreicht die Sparsumme einen Betrag, mit dem ich 6 mal die K?pfe ?berholen lassen und montieren kann....

    Auf Flaschenpup verzichte ich.
     
  4. #23 hansi59, 07.03.2007
    hansi59

    hansi59 AutoGasInteressierter

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    Na ja. Die Anlage selbst muss ja auch erstmal wieder reingefahren werden, das dauert so ca. 55.000 km bei mir. Bei 80 tsd plus einem ?berholten/gasfest gemachten Zylinderkopf bin ich da gerade erst bei break-even, die Nerven, die es kostet, nicht berechnet. Aber nur, wenn ich einen so g?nstigen und trotzdem guten Monteur finde, der das machen kann. Wenn ich zu Volvo gehen w?rde, w?rden die sagen "1800.-" statt "450.-", f?rchte ich.
     
  5. #24 Gelöschtes Mitglied, 07.03.2007
    Gelöschtes Mitglied

    Gelöschtes Mitglied Guest

    Hallo Hansi ,
    ich h?tte eigentlich keine Bedenken dein auto umr?sten zu lassen .
    Soviel ich wei? , gibt es Motorm??ig keinen Unterschied zwischen Benzin und " Bifuel " , und bei Erdgas gibt es auch ne h?here Abgastemperatur .

    Aber wie schon gesagt , Ge zu ner Volvowerkstatt und erkundige dich nach Autogasumbau ... fragen kostet nix , und mit deinem Wissen hier aus dem Forum :D wird dir sicher schnell klar werden , das so ein Umbau doch lohnt .

    Schau auch mal durchs Internet , gibt jede menge 70er auf Gas


    ?brigens , Schwiegervaters S60 2,4 w?rde auch problemlos durch Volvowerkstatt f?r 2700 ? umger?stet , bisher hat er sich allerdings noch nicht durchgerungen .

    Gru? fonzi
     
  6. #25 hansi59, 07.03.2007
    hansi59

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    Du, bei Volvo mal direkt zu fragen ist mir noch gar nicht eingefallen. Das kann ja nichts schaden, mal sehen, was einem die Freundlichen da erz?hlen.
     
  7. #26 gsx-men, 07.03.2007
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    gsx-men AutoGasKenner

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    Hallo hansi59,

    Ich habe gerade bei Spritmonitor mal nach dem V70 auf LPG geschaut.
    Dort sind die Daten von 26 Fahrzeugen hinterlegt.
    Ich w?rde doch glatt mal den einen oder anderen Fahrzeughalter per Mail Anschreiben und nach seinen Erfahrungen mit LPG und dem V70 Fragen. Antworten wirst du bestimmt bekommen.

    Gru?
    gsx-men , Thomas
     
  8. #27 hansi59, 07.03.2007
    hansi59

    hansi59 AutoGasInteressierter

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    Spritmonitor.de ? Noch ne Adresse. Guck ich mal.

    Ich werd innerhalb von drei Tagen zum Zylinderkopf-Experten, ich sag's euch.

    Also, ich hab gleich bei Volvo in Hannover angerufen und mit einem Werkstatt-Meister gesprochen und gefragt, ob sie meinen Elch auf LPG umr?sten k?nnten.

    Seeeehr interessantes Gespr?ch, das in etwa so verlief:

    "Machen wir nicht selber. Ich kenne auch einen Fall, da gab es Probleme mit einem LPG V70 mit Motorschaden."

    [Folgendes Fachsimpeln ?ber die weichen Ventilsitze und Flashlube und Gas ?berhaupt - also alles was ich erst seit 48 Stunden wei?.]

    Ich sage dann: "Aber den V70 gibt's auch serienm??ig als Erdgas Bifuel in derselben Motorvariante, die haben doch keine Probleme?"

    "Ja, ja", sagt da der Freundliche, "doch. Da hat Volvo tierisch ?rger bekommen und es gab eine R?ckrufaktion in der alle Bifuels zur?ckgerufen wurden und neue Zylinderk?pfe bekommen haben mit geh?rteten Ventilsitzen. Seitdem wird in den Bifuels nur der modifizierte Zylinderkopf verbaut."

    Ich gro?es "Aha" Erlebnis und frage: "So, was w?rde das denn kosten, den Volvo prophylaktisch mit dem neuen Kopf zu versehen beim Umr?sten?"

    Da lacht der Freundliche ein bisschen und sagt: "Dann w?rde ich warten, bis der Kopf wirklich im Eimer ist. Ich m?sste nachsehen, aber unter 2000,- Euro werden sie da nicht wegkommen."

    Na, ich kann nicht sagen, dass ich jetzt richtig zuversichtlich in die Zukunft schaue. Auf jeden Fall aber ein interessantes Teil des Puzzles, gute Idee, da mal zu fragen.
     
  9. #28 jvbremen, 07.03.2007
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    Hallo hansi59

    Ich sag erst mal ein :Welcome00067:


    Ist schon sehr interessant ,wenn man diese Thema so betrachtet. Irgendwie lese ich hier das so raus,als wenn schon mit einem Motorschaden gerechnet wird. Das mit Daniela war ein extrem Beispiel. Es gibt genug Gasser ,die mit weichem Ventilen fahren. Lass dir doch mal durch den Kopf gehen,warum man aus Richtung Holland nicht viel ?ber Ventilschaden zu h?ren bekommt. Vielleicht weil es dort eine H?chstgeschwindigkeit von glaub ich 130 gibt und dadurch die Autos nicht so hoch belastet werden? Die Anzahl von Gasser ist dort doch um ein vielfaches h?her ,als bei uns.
     
  10. #29 InformatikPower, 07.03.2007
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    Hi Hansi,

    mal im Ernst, w?rde ich den Wagen noch fahren, wenn ich davon ausgehe, dass die Ventilsitze mir wieder unterm A*** wegkokeln?

    Ich sage mal einfach: Nein!

    Mein Beispiel belegt in der Tat nur, dass es eben Situationen gibt, wo man unwissend an die Falschen ger?t - und hinterher eine tolle Lektion lernen darf....und glaub mir...ich war ziemlich am Boden...

    Ich konnte mich gerade noch so davon abhalten einen Spendenaufruf zu starten :P
    Es hat doch ein m?rderisches Loch in meinen nicht vorhandenen Sparstrumpf gerissen!

    Nur warum ist es mir passiert?

    1. Ich bin im Sommer l?ngere Zeit ohne, oder mit zu wenig K?hlwasser gefahren, weil die Schraubschellen (ich hasse das WORT! Sich gelockert haben!)

    2. Auf 10.000 km habe ich 100 ml FlashLube verbraucht. Es h?tte aber 1.000 ml sein m?ssen um eine Wirkung zu entfalten!

    3. Der Wagen war komplett falsch eingestellt, wie sich bei einem Besuch eines Umr?sters, der sich wirklich f?r den Wagen interessierte, herausstellte.

    4. Zudem bin ich den Wagen nicht sorgsam gefahren. Mache ich ?brigens immer noch nicht... Bei dem Wagen ist 180 km/h die H?chstgeschwindigkeit. Ich fahre immer so 130 - 150 km/h, was ja nun schon nahe an der Leistungsgrenze ist.

    Tja und wenn diese Komponenten alle zusammenkommen MUSS es eben das Ergebnis haben.

    Nur mit dem Autogas an sich und mit den weichen Ventilsitzen hat das wohl weniger zu tun.

    Es kommt auf einen Test an. Zum Beispiel hat Marcos (rubi) Audi geh?rtete Ventilsitze. Er hat auch keinen Flash Lube verbaut. Au?erdem ist seine Anlage sehr gut eingestellt. Was denkst du w?rde passieren, wenn er im Sommer sagen wir 4-6 Wochen ohne K?hlwasser an der Leistungsgrenze des Motors fahren w?rde?
    Ich w??te da schon was ....
     
  11. #30 hansi59, 08.03.2007
    hansi59

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    Na ja, dass die Ventilsitze aufgrund des fehlenden K?hlwassers abgeschmort sind, ist eine hoffnungsvolle Erkl?rungsvariante.

    Aber ich finde nicht, dass 130-150 cruise speed bei 180 Spitze ein "nicht sorgsames Umgehen" mit dem Wagen ist. Scheint doch eher moderat.

    Also Flashlube werde ich auf jeden Fall nehmen, auch wenn es nur hom?opathisch sein sollte. Allein wegen der Nerven. Und jedesmal wenn Vollmond ist, dreimalmit einer toten Kr?te um das Auto herumlaufen und eine Beschw?rungsformel murmeln.

    Das mit Holland und den 130 leuchtet ein. Ich bin auch kein Rennfahrer-Typ, fahre selten schneller als so 160 auf Autobahnreisen. Der Volvo fl??t Ruhe ein und ist eine 1,6 Tonnen Familienkutsche, so muss man die m.E. auch fahren. Aber ein paarmal im Jahr eine Viertelstunde den Auspuff ausblasen muss schon drin sein ohne Angst vor einem Vollast-Exitus.
     
  12. rubi

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    Hallo Hansi,

    nun will ich mich auch mal zu Wort melden.
    Wie ich sehe kommst Du ja auch aus Hannover oder zuminderst aus der N?he.
    Wenn Du Interesse hast k?nnte ich dir die Daten meines Umr?sters geben.
    Er ist ca. 20km n?rdlich von Hannover in der Wedemark ans?ssig.
    Ich bin von seiner Arbeit und dem Service der mir dort geboten wird v?llig begeistert. Der Wagen rennt vom ersten Tag an hervorragend.
    Eventuell solltest Du mit ihm mal sprechen und schauen was er zu deinem Elch zu sagen hat.

    Bei Interesse melde dich einfach!
     
  13. #32 hansi59, 08.03.2007
    hansi59

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    Hallo rubi und Dank. Guck in Deine PN-Box. =)
     
  14. #33 hansi59, 09.03.2007
    hansi59

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    So, nu hab ich mich also entschieden. Irgendwann muss man ja nu sagen "Jetzt machen wa's so, feddich." Sonst f?hrste am j?ngsten Tach immer noch mit Benzin.

    Letztendlich gibt es keine schlechten Anlagen, nur schlechte Umr?ster. (Lektion 1 aus lpgforum)
     
  15. #34 Gast001, 09.03.2007
    Gast001

    Gast001 Guest

    Hallo,
    ich hatte eben gedacht ich h?tte da was f?r Dich, aber scheint nur ein verwechseln gewesen zu sein. Aber vielleicht gibt es doch einen zusammenhang.

    Es gibt den Autoport Finsch in Laatzen (Umr?ster) anscheinend handelt er mit Peugot, aber der Inhaber heisst Finke. Ich dachte erst Finke und hatte Volvo im Hinterkopf.

    Eine ?berlegung w?re noch den Kopf vorher mit geh?rteten Ventilsitzen zu versehen. Vielleicht mal Motorinstandsetzer fragen wo der Preis liegt. (sicherlich weit unter den 2.000 Euro f?r eine ganz neuen Zylinderkopf)

    Ansonsten w?rde ich mal mit rubis Vorschlag arbeiten ;-)

    Gr??e
    Thorsten
     
  16. #35 hansi59, 10.03.2007
    hansi59

    hansi59 AutoGasInteressierter

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    Hallo Thorsten,

    das mit dem prophylaktischen Wechseln der Ventilsitze hatte ich auch schon ?berlegt, aber irgendwie ist das doch auch Bl?dsinn. Dann kann man auch warten, bis die alten im Eimer sind und das Geld dann ausgeben, wenn es soweit ist. Wenn. Wenn es jemals passiert.

    Das mit Finsch und Finke habe ich auch schon gesehen und war verwirrt, der Volvoh?ndler in Hannover hie? mal so, glaube ich. Doch der Volvoladen hei?t jetzt "E.R.B." oder so. Keine Ahnung wie das zusammenh?ngt.
     
  17. #36 Quasselstrippe, 10.03.2007
    Quasselstrippe

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    Genau!!

    Sitze erst dann reparaieren, wenn sie kaputt sind!

    Die Ventile nehmen keinen Schaden und bei entspannter Fahrweise wird es vermutlich keine Probleme geben.

    Ein Motor mit Hydrost??el ist von Vorteil, dann sprat man sich das Kontrollieren und ggf. Einstellen vom Ventilspiel. Wenn der dann im Standgas irgendwann nicht mehr so l?uft - dann wird es wohl Zeit f?r die Sitze - ein Volvo vom Arbaitskollegen 740 ist mit seiner Maschine 240tkm auf LPG gefahren - dann hat er einen neuen Motor eingebaut und arbeitet nun an den n?chsten 240tkm - im gleichen Wagen...

    Wenn man sparen m?chte und Neuem aufgeschlossen gegen?bersteht, dann k?nnte man auf renommierte Markenhersteller verzichten und eine Elgaro Gasanlage einbauen lassen!

    www.elgaro.ru

    Das ist eine russisch/h?ll?ndische Prodution, die nach ersten Aussagen sehr gut l?uft und die es zum Preis einer Venturi gibt.

    Bei Deinem Wagen k?nntest Du mit 1600EUR inclall dabei wegkommen - Der einbau kann wohl an einem Tag erfolgen - mit T?V-Abnahme - aber da sollte man sich am Besten mit dem Umr?ster (auch hier im Forum) auseinandersetzen.

    Sollte ich mich momentan f?r einen Hersteller entscheiden - das w?re meine Wahl! Man kann als Privatkunde Software und Kabel miterwerben, keine Geheimnisse, keine Kundenscheu - so wie man sich das W?NSCHT!

    Kein Gewese, das Unterlagen dem Copyright unterliegen, kein Softwaredongle, keine Geheimniskr?merrei, keine Mafiamethoden. Das ist meine monentane TOP-Adresse.

    Wenn es schief gehten sollte, dann hat man hal Pech, aber das kann immer passieren, egal, welchen Hersteller man nimmt!
     
  18. #37 hansi59, 10.03.2007
    hansi59

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    Das nenn ich mal gegen den Strich geb?rstet, Quasselstrippe. Der Vorschlag kommt allerdings f?r mich zu sp?t, da ich mich, wie gesagt, mittlerweile entschieden habe. Auch nicht mainstream.

    Nachdem ich mich dann f?r einen Umr?ster entschieden hatte, der hier nicht negativ aufgefallen ist, ortsnah ist und dar?ber hinaus als Spezialwerkstatt schon mehr als 500 Autos umger?stet hat, haben wir uns dann gemeinsam ?ber die zu verbauende Anlage unterhalten.

    Ich hatte eine gef?hlsm??ige Tendenz zur Fl?ssigeinspritzung (ICOM), aber der Umr?ster fragte, ob ich ?berwiegend ?berland- oder Stadtverkehr fahre und nachdem ich meinte "eher mehr Stadtverkehr" meinte er, dass das tendenziell gegen die ICOM spreche, wegen der 55 sec Benzinstartphase. Der Benzinanteil k?nne durchaus merklich ausfallen, wenn man beim Einkaufen kurze Strecken f?hrt und das Auto st?ndig an- und ausmacht.

    Also haben wir uns also auf die Prins VSI eingeschossen, das Flashlube rein muss, war mir nach einigen Horrorgeschichten von Motorsch?den schon klar bei den ungeleugneten weichen Ventilsitzen des Volvo. Und wenn es nur zu meiner Beruhigung diente.

    Dann meinte der Umr?ster pl?tzlich, welches Baujahr denn das Fahrzeug h?tte. Ich sagte "01" und er machte die Fahrert?r auf und fummelte etwas unter dem Armaturenbrett herum. "Hat schon eine OBD-2 Schnittstelle", meinte er, "da k?nnten wir auch die neue adaptive ?cotec Digigas reinbauen."

    Naja, er erz?hlte mir dann was von den Vorteilen dieser neuen Konzeption, dass die Anlage zus?tzliche Motordaten aus der Schnittstelle auslese, die ihr zu einer selbstanpassenden "Lernf?higkeit" verhelfen w?rden. Und dass man sich die T?V-Untersuchung sparen k?nne, weil sie eine EU Zertifizierung h?tte f?r meinen Wagentyp, da brauchte ich nur mit einem Wisch zur Zulassungsstelle. Der Preis sei der gleiche wie f?r die Prins VSI.

    Mir schien das alles recht interessant und ich ging nach Hause und machte den Browser auf, um mehr ?ber ?cotec zu erfahren.

    Ach du liebes bisschen. Es dauerte nicht lange, bis ich merkte, dass ?ber diese Anlage im letzten Sommer ein Expertenkrieg in den Foren ausgebrochen war, der wohl blutig ausgegangen w?re, wenn er nicht im rein virtuellen Medium stattgefunden h?tte. Was man der Firma da nicht alles unterstellte bis zum Zertifizierungsbetrug und die Anlage musste nun wirklich absoluter Schrott sein, wenn man einigen Experten da glauben sollte.

    Mein erster Gedanke war nat?rlich, dass man so eine Anlage niemals kaufen k?nnte, aber je l?nger ich mich durch die Schlachtfelder hindurchlas, desto mehr beschlich mich der Eindruck, dass da viel Sturm im Wasserglas gemacht wurde. Im September verebbten die Diskussionen alle und von den vollmundig angek?ndigten Strafanzeigen und einstweiligen Verf?gungen war nirgends was zu sehen.

    Kurz und gut, ich hatte mehr den Eindruck, dass da einige Platzhirsche einen Bei?reflex kriegten, weil ihnen ein Newcomer mit einem innovativen Konzept ins Gehege zu kommen drohte. Ich rief meinen Umr?ster an, der ja einen ganz kompetenten Eindruck gemacht hatte und sprach ihn auf den tobenden Krieg an. Was er sagte, best?tigte dieses Gef?hl. Er h?tte ungef?hr 30-40 dieser Anlagen schon verbaut und sie liefen alle pr?chtig. Er h?tte seinerzeit schon gesagt, dass man sich von Unkenrufern nicht ins Bockshorn jagen lassen sollte und er sei von den Anlagen 100%ig ?berzeugt. Es h?tte auch noch nie Probleme bei der Zulassung gegeben.

    Also dachte ich mir, warum so hasenf??ig. Wenn man nicht ab und zu mal zu den Pionieren z?hlt, g?b's keinen Fortschritt und wir w?rden heute immer noch Pferde vor die Kutschen spannen.

    Am 26.03.ist Einbautermin f?r meine "?cotec Digigas adaptiv".

    Ich m?chte deshalb darauf hinweisen, dass in diesem Forum die Anlagen-Rubrik "?kotec" einen Schreibfehler aufweist und bitte um Korrektur. Ich habe n?mlich vor, da demn?chst den ersten Post reinzusetzen.

    :stolz:
     
  19. #38 GAG Autogassysteme, 11.03.2007
    GAG Autogassysteme

    GAG Autogassysteme Umrüster

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    Guten Abend Hansi, Respekt! Innerhalb von 4 Tagen vom :Nun ich weiss nicht ,zur Entscheidung ich r?ste um und nehme die ?cotec trotz deiner Erkenntniss nicht alles ist so standfest wie angenommen und Dich dann von einer wohl kompetenten Beratung ?berzeugen zu lassen und N?gel mit K?pfen zu machen,so sollte es sein! ?brigens haben wir auch schon Frontgasanlagen verbaut,denn nicht alles was gastechnisch aus unserem Lande kommt,ist schlecht! Sch?nes Wochende I.G.
     
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  21. #39 hansi59, 11.03.2007
    hansi59

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    Steile Lernkurve. W?r ohne die freundliche Unterst?tzung der Mitglieder dieses Forums nicht m?glich gewesen. Dank an alle.
     
  22. #40 Quasselstrippe, 11.03.2007
    Quasselstrippe

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    Immerhin mal eine andere Anlage und Mut zur L?cke!

    Mit einem lokalen Anbieter hat man einige Vorteile - wenn das so klappten sollte wie es sich anh?rt sind eigentlich auch keine Probleme zu erwarten :)

    Vergi? nicht uns mit Bilderchen und regelm??igen Abst?nden ?ber die Funktion zu berichten.
     
Thema: Welche Anlage f?r meinen Wagen?
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