Wann verbrennen Ventile?

Diskutiere Wann verbrennen Ventile? im Gas Cafe Forum im Bereich LPG Autogas; Moin, ich fahre einen drei Jahre alten Ford Mustang mit 4,0 l V6 Motor und spiele mit dem Gedanken, auf LPG umzurüsten. Ich habe schon gehört...

  1. #1 Bananenbieger, 26.11.2007
    Bananenbieger

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    Moin,

    ich fahre einen drei Jahre alten Ford Mustang mit 4,0 l V6 Motor und spiele mit dem Gedanken, auf LPG umzurüsten.

    Ich habe schon gehört (und hier gelesen), dass Ford-Motoren nicht die besten sein sollen, und eine Anfrage beim Verkäufer in L.A. hat ergeben, dass FORD den Umbau auf hitzefeste Ventile und Ventilsitze empfiehlt.
    Andererseits baut USCars24, die auf US-Importe spezialisiert sind, Mustangs seit einigen Jahren ohne jegliche Motoränderung und ohne FlashLube mit Prins-Anlagen um. (Angeblich keine Probleme bisher.)

    Ich fahre täglich 120 km, aber recht moderat (Verbrauch ca. 10 l/100 km): 80% Autobahn/Schnellstrasse zwischen 80 und 125 kmh und 20% Stadtverkehr. Das heisst, der Motor kennt praktisch keine Drehzahlen jenseits der 2300, außer ich muß bei seltenen Landstrassenfahrten mal an ein paar LKW vorbeiziehen.

    Ist bei diesen geringen Drehzahlen das Risiko eines Ventilschadens nicht sehr gering, oder spielt dieser Umstand nur eine untergeordnete Rolle?
    Ist es womöglich wichtiger, die "richtige Anlage" vom "richtigen Umrüster" mit "Erfahrung" einbauen zu lassen, wie in diesem Forum oft gemutmaßt wird?
    Und sollten die Ventile Schaden nehmen, kann man mit einer Umrüstung der Zylinderköpfe nicht warten, bis der Motor Probleme macht?

    Besten Dank vorab

    Uli
     
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  3. #2 Power-Valve, 26.11.2007
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    sollte, koennte... alles nicht so einfach. Ist leider nicht schwarz oder weiss.

    Allerdings muessen normal "nur" die Auslassventilsitze getauscht werden, die Ventile bleiben.

    hat der V6 Hydrostoessel? Wenn nein, sollte nach dem Umbau regelmaessig das Ventilspiel kontrolliert werden, wenn es geringer wird, ist Verschleiss an den Sitzen warscheinlich. Dann kann man immer noch rechtzeitig eingreifen.

    Etwas OT: Wie bist du sonst zufrieden? Irgendwelche Elektrischen oder mechanischen Probleme? Was ist mit dem original Radio? Macht das hier auch nur 200khz Schritte (95.3, dann 95.5, 95.7, 95.9 und so weiter) oder kanndas umcodiert werden? Ich denke ueber nen GT nach. Bin alle paar Monate drueben und wollte mich mal umschauen...


    Gruss Uwe
     
  4. #3 MX511, 26.11.2007
    Zuletzt bearbeitet: 26.11.2007
    MX511

    MX511 AutoGasKenner

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    Kritisch für die Ventile sind im wesentlichen 2 Dinge:

    >>Hohe Dauerdrehzahlen bzw. Volllastbetrieb

    >>Magere bzw. zu magere Einstellung

    Wenn beides zusammen kommt, kann es schnell gehen.

    So wie Du Deine Fahrweise beschreibst kannst Du es nach
    meiner Ansicht wagen und ohne Änderung der Ventile fahren.
    Allerdings solltest Du dann regelmäßig das Venilspiel im Auge
    behalten und wenn sich die Ventilsitze der Auslaßventile
    zu weit eingearbeitet haben, den Kopf überarbeiten lassen.

    Wenn Du das nicht machst, kann ein abgerissenes Ventil
    die Maschine killen.

    *edit* Sorry Uwe für die teilweise Wiederholung.
    Wir hatten gleichzeitig getippt - Du warst schneller. :-)
     
  5. #4 Bananenbieger, 26.11.2007
    Bananenbieger

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    Moin, nochmal,

    besten Dank für die Antworten.

    Leider hab ich auf die schnelle (noch) nicht rausbekommen, ob der Mustang Hydrostößel hat ... gibt's denn noch neue Autos ohne?? (Die Amis sind in mancherlei Hinsicht hinterm Mond, aber die Autotechnik ist schon halbwegs up-to-date. In den Inspektionsanweisungen steht auch nichts über Ventilspielkontrollen.)

    Wenn ich's richtig verstanden hab, kann ich deshalb nicht mit dem Zylinderkopfumbau bis zum beginnenden Schaden warten, weil sich ein defektes Auslaßventil nicht immer bemerkbar macht, dann aber plötzlich reißt und mir dem Kolben schrottet?

    Gruß

    Uli


    @Uwe: Der Mustang hat jetzt 40.000 km gelaufen - ohne Probleme. (... bei meiner Fahrweise. Hätt ich aber auch nicht anders erwartet - der Thunderbird, den ich vorher hatte, lief 250.000 km problemlos, bis dann mal das Autom.getriebe zickte ...) Er ist in den USA ein Billigauto, ganz im Sinn der Pony-Car Tradition, und das merkt man bei der Verarbeitung. Dafür ein echter Hingucker und billiger als z.B. ein Golf GTI.
    Das Radio kennt natürlich nur "ungerade" Sender, die sich nicht umprogrammieren lassen. Ich hab das "Shaker 500" und im Gegensatz zum Vorgänger beim T-Bird, das ich sofort getauscht hatte, ist es immer noch drin, denn: Wenn man nah am Sender ist, kann man die Sender trotzdem mit guter Qualität hören, wenn man knapp daneben "tuned". Und der 6-fach MP3-Wechsler bietet ca. 70 Std. Musik aus der Konserve.
    Ich kann dem Mustang empfehlen und beim jetzigen $-Kurs ist er jetzt nochmal 20% billiger. ;)
     
  6. #5 InformatikPower, 26.11.2007
    InformatikPower

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    Ich will Bilder und ich warne dich schonmal vor, denn wenn ich das nächste Mal in der Gegend um Oldenburg bin komm ich auf ne Probefahrt vorbei!!!
    Und Uwe hol dir schnell den Stang - *rrr* die Karre ist so hammergeil ;)

    Will auch :)

    Was den Umbau angeht....es kann dir passieren, dass du eine Zylinderkopfrevision machen musst, wenn die Anlage nicht 100% tig in allen Lastbereichen eingestellt wird.

    Das bedeutet dann Zylinderkopf runter, Auslassventilsitze und wenns hart kommt auch die Ventile tauschen und die Auslassventilsitze gegen gehärtete tauschen.
    Wir haben hier einen Mazda 6 der wartet erstmal ab und bei dem ist bisher auch noch nix gewesen - oder hab ich was überlesen?

    Kostenpunkt der Aktion ohne Eigenleistung war bei meinem V4 Almera 2.000 Euro.

    Was genau den Mustang angeht kann ich superwenig beitragen...da solltest du besser mit den Experten sprechen - wer war das noch den rubi letztens empfohlen hat????

    Bye
    Daniela
     
  7. #6 Power-Valve, 26.11.2007
    Power-Valve

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    Viele relativ neue Autos haben inzwischen keine Hydrostoessel mehr. Haben aber superlange Einstellintervalle. Die Materialen und die Fertigung ist um so vieles besser geworden, dass sich da nicht mehr viel verstellt.

    Ausserdem ist der Ventiltrieb leichter, durch die fehlende Masse der Hydros koennen die Ventilfedern weicher ausfallen was wiederum weniger Verschleiss an den Reibungsflaechen bedeutet. Des weiteren sinkt durch die geringeren Reibungsverluste der Verbrauch und die Fertigung ist billiger.
    Naja, zu geringes Ventilspiel kuendigt sich schon an. Der Leerlauf wird unsauber, Leistungsverlust. Allerdings muss man da dann schon nen Gefuehl fuer die Materie haben.

    Ich hatte schon einige Mustangs als Mietwagen, nen V6 Automatik Cabrio und auch nen Shelby GT-H (Hertz Edition).

    Der V6 ist zum gemuetlichen Cruisen ok, ansonsten ist es nen lahme Gummibandmotor... Der V8 ist aehnlich sparsam, aber deutlich lebhafter und durchzugsstaerker.

    Das Shaker 500 System ist wirklich ausreichend, Shaker 1000 finde ich unnoetig.

    Guenstig ist er. Nen 1-2 Jahre alter V8 mit Premium Ausstattung fuer 20-22t$. Shipping kostet $1000 bis Bremerhafen. Dann noch 10% Zoll und 19% MwSt...

    ...mal schauen...
     
  8. Jokin

    Jokin AutoGasMitwisser

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    Vielleicht sollte man erstmal schauen wieso üerhaupt etwas kaputt geht.

    Ursache 1: Gemisch zu mager
    ... das passiert, wenn Umrüster nicht erfahren genug sind, die Anlagen nicht korrekt eingebaut oder eingestellt sind.

    Die Folge ist, dass die Auslassventile zu heiß werden und förmlich verbrennen, ebenso werden die Kats (oder auch nur einer) in Mitleidenschaft gezogen.
    Das Ventil kann dabei durchaus brechen und den Motor himmeln.
    Das passiert auch bei gasfesten Motoren !!

    Ursache 2: Motor nicht gastauglich
    In der Regel sind die Auslassventile bereits gehärtet und/oder gepanzert (egal was, zumindest "geeignet").
    Die Einlassventile jedoch nicht, weil sie durch den Sprit immer schön gekühlt werden und somit keine kritischen Temperaturen erreichen.
    Gas hat jedoch diese kühlende Wirkung nicht, weil es bereits gasförmig auf die Einlassventile trifft.

    Die Folge: Die Einlassventile werden heiß, aber nicht so heiß, dass sie verrbennen, sondern nur so heiß, dass sie sich und den Ventilsitz verformen.
    Durch die Verformung ist die Wärmeableitung ncit mehr sauber gegeben, es kommt punktuell zu Mikroverschweißungen, der Schaden an den Ventilsitzen wird größer.
    Die Kompression nimmt ab, weil der Zylinder den Druck nicht aufbauen kann und das führt zum Leistungsverlust und einem unruhigen Leerlauf.
    Ein Kompressionstest offenbart diesen Fehler recht schnell.

    In den meisten Motoren sind die Ventilsitzringe austauschbar.

    Somit würde ich jedem empfehlen mit seinem "nicht gasfesten" Motor Drehzahlen oberhalb der 3.000 1/min zu meiden und damit solange zu fahren bis was kaputt geht.
    Während dieser Zeit sollte man sich schonmal 200 Euro je Zylinder zurücklegen für neue Ventile und Ventilsitze.

    Nicht gasfeste Motoren werden in der Regel innerhalb von 50.000 km reparaturbedürftig.

    Ein hoher Volllastanteil bei hohen Drehzahlen zieht den Reparaturtermin nach vorn - ist klar.

    Ob das mit Flashlube wirklich zu verhindern ist, weiß noch keiner so richtig.

    Ich bin gerade dabei das zu beobachten. Von 400 umgerüsteten Fahrzeugen desselben Typs mit demselben nicht gasfesten Motor haben sich nur wenige bisher online gemeldet. Und deren Schäden waren erstaunlicherweise keine Ventilsitzschäden, sondern die Kolbenringe haben aufgegeben ...

    Wenn von 400 Fahrzeugen nur 10 einen Schaden haben und sich online melden, kann man davon ausgehen, dass 300 Fahrer eh nicht online sind und weitere 90 Fahrer zufrieden sind.
    Bei diesen Verhältnissen kann mn keine gesicherte Flashlue-Aussage treffen ...

    Gruß, Frank
     
  9. #8 Quasselstrippe, 27.11.2007
    Quasselstrippe

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    Demnach sind die Einlaßventile die im kalten Zuluftstrom sitzen also einer höheren Wäremebelastung ausgesetzt, als die Auslaßventile, die im Abgas stehen.

    Könnte es eventuell möglich sein, das da etwas verwechselt wurde ? Ich persönlich kenne das Erscheinungsbild nur exakt andersherum.


    200EUR pro Zylinder - ist je nach Schadensbild zu beurteilen. Wir haben 2 Ford V6 Köpfe (Guß) für ca. 450EUR incl. all umarbeiten lassen. In der Regel bleiben die Ventile intakt und müssen nicht ersetzt werden.

    Überarbeiteter Kopf mit alten Ventilen vom 3l V6 Ford:
    http://galerie.windstar-club.de/details.php?image_id=230&sessionid=9699acddfad15bb522951eaee1bce9c5

    Probleme vorher:
    http://galerie.windstar-club.de/details.php?image_id=225&sessionid=9699acddfad15bb522951eaee1bce9c5
    http://galerie.windstar-club.de/details.php?image_id=227&sessionid=9699acddfad15bb522951eaee1bce9c5
     
  10. #9 Bananenbieger, 27.11.2007
    Bananenbieger

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    Ist ja interessant. Man lebt und lernt ...

    Ich habe den V6, weil ich nur auf der Autobahn von Oldenburg nach Bremen rolle. Lahmer Gummibandmotor trifft die Sache ziemlich genau, gerade im Vergleich zum Thumderbird V8, der auch nur 210 PS hatte, aber ganz anders abzog. Und das Automatikgetriebe ist auch nicht so der Wahnsinn...
    Aber: Wenn ich mal Beschleunigung "erfahren" will, nehme ich das Motorrad. :D:D

    Was den Preis angeht - ich denke für dafür kann man sonst nirgends 300 PS bekommen.
    Ich hatte mit Extras damals ca. 22000 $ bezahlt, plus California sales tax weil ich drüben noch einen kleinen Urlaub gemacht hatte (dafür das Auto als Gebrauchtwagen importiert). Bis ich das Auto zu Hause hatte, waren es insgesamt 28000 €.

    Gruß

    Uli
     
  11. Senior

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    Hallo Gasautofreunde,<o></o>
    <o></o>
    die Diskussion über nicht Gasfeste Motoren, insbesondere Ventilschäden wegen unzureichend gehärteter Ventilsitze, hat mich nachdenklich gemacht. Unsere holländischen Nachbarn haben doch schon vor Jahrzehnten ihre Autos in großer Zahl auf Flüssiggas umgerüstet. Damals tankten wir noch verbleiten Kraftstoff und von besonders gehärteten Ventilsitzen hatte noch niemand etwas gehört. Trotzdem sind unseren liebenswerten Nachbarn nicht reihenweise die Gasmotoren verreckt. Habe ich vielleicht irgendetwas missverstanden?<o></o>
    <o></o>
    Viele Grüße<o></o>
    Senior<o></o>
     
  12. Jokin

    Jokin AutoGasMitwisser

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    Verdreh mir bitte nicht die Worte!
    Die Abgasventile sind für eine hohe Belastung ausgelegt, der Autogasbetrieb erhöht diese Ventile nicht wesentlich.

    Die Einlassventile sind für Benzinbetrieb ausgelegt. Der Autogasbetrieb stellt komplett andere Anforderungen an die Einlassventile. Dieser Mehrbelastung sind sie nicht gewachsen, wenn sie nicht für "extreme Bedingungen" ausgelegt wurden.
    BMW hat die Kosten nciht gescheut und die Motoren ausreichend dimensioniert. VW, Opel und Ford tun dies aus Kostengründen nicht, weil es im Benzinbetrieb nicht nötig ist.

    @Senior: Unsere Nachbarn fahren mit maximal 120 km/h durch die Gegend - wir hier mit Volllast - mit allem, was das Auto hergibt!
     
  13. #12 Power-Valve, 28.11.2007
    Power-Valve

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    ich bin da mit Quassel. An den Auslassventilsitzen wird Material abgetragen, diese verschleissen uebermaessig wenn das Material der Sitze nicht die entsprechenden Eigenschaften hat.

    Die Einlassseite ist unkritisch und eh nicht sonderlich belastet.

    Gruss Uwe
     
  14. #13 Quasselstrippe, 28.11.2007
    Zuletzt bearbeitet: 28.11.2007
    Quasselstrippe

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    Verschlissenen Auslaßventilsitze sind in den Links (vorheriges Post) erkennbar....

    Die Einlaßventildinger sind 100% intakt und es wurden dort auch keine Sitzringe eingesetzt, sondern nur die ALTEN Ventile neu eingeschliffen.

    Das Erscheinungsbild habe ich bei Ford und Nissan kennengelernt....

    Das mit Vollgas - da scheint der Hund begraben zu sein.

    Es bedarf für die Mikroverschweißung verschiedene Parameter, die diese in Richtung Verschleiß fördern. Die wohl wesentlichen:

    Passende Fügepartner
    Hohe Temperatur
    Hoher mechnischer Druck


    Das trifft bei Vollast eher zu, als beim cruisen.

    Eventuell läßt sich der Vorgang mit Bonden, Rühr- oder Reibschweißen vergleichen. Ob man da nun ein Mikro vorne ranhängt - der Vorgang ist vergleichbar.

    Hier mal ein leicht angefressener A-Ventlisitz bei Nissan: http://www.lpgforum.de/forum/attachment.php?attachmentid=843&d=1181379622
     
  15. Jokin

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    Also gibt es herstellerspezifische Unterschiede ...

    Bei Vialle werden die Einlassventilsitzringe bestimter VW-Aggregate getauscht um sie gasfest zu bekommen.

    Gruß, Frank
     
  16. #15 hasi_21, 28.11.2007
    hasi_21

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    Jetzt wirds ja verrückt. Soll auf einmal alles anders sein, als wie ich selbst erfahren habe.

    Kurz zur Erinnerung: nach 30tkm auf Gas das Ventilspiel messen lassen. Ergebnis: Einlassventile alle einwandfrei, Auslassventile 6 von 8 unterste Toleranz, daraufhin hab ich gehärtete Auslassventilsitze einbauen lassen. Fahrweise eher sportlich, als gemütlich.

    Ich bin also auch der Meinung, dass die Auslassventile einer höhere Belastung auf Gas haben. Sie bekommen ja die ganze Hitze ab.
     
  17. jono

    jono AutoGasInteressierter

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    Wenn man das alles so liest, dann kann man schon etwas Angst vor einer Gasanlage bekommen. So wie ich das hier lese,gibt man das Geld was man bei einem Gasbetrieb an benzinkosten spart,für spätere Reparaturen "durch den Gasbetrieb wieder aus.
     
  18. #17 JuppesSchmiede, 05.02.2017
    JuppesSchmiede

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    Solche Angst braucht man net haben, wenn die Anlage nicht zu mager eingestellt ist, passiert da nichts, ich habe meinen Motor öffnen müssen (nicht wegen der LPG) und habe mir die Ventile angeschaut, nichts zu sehen, wie bei Benzinbetrieb alles OK.
     
  19. 540V8

    540V8 Meister der Beiträge
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    Wenn man das falsche Auto kauft mit zu weichen Ventilsitzen, dann kanns zum Schaden kommen.
    Zu magere Einstellung hat wenig mit einem Ventilschaden zu tun. Da nimmt dann eher der ganze Motor Schaden. Die fehlenden Additvie sorgen für Microverschweißngen zwischen Venitl und Ventilsitz. Aber das wurde hier auch schon x-mal geschrieben....
     
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  21. #19 JuppesSchmiede, 05.02.2017
    JuppesSchmiede

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    Durch ein zu mageres Gemsich erhöht sich die Verbrennungstemperatur und dadurch erhöhen sich die Microverschweißungen zwischen Ventilteller und Ventilsitz, ohne das man direkt einen kapitalen Motorschaden hat, das habe ich schon öfters gesehen. Vor kurzem hatte das mein Schwager noch gehabt, bei seinem Wagen mit LPG.
     
  22. #20 Gegenwind, 06.02.2017
    Gegenwind

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    Wenn ich zu "mager" einstelle, regelt die DME das aus.
    Und wer mit Motorlampe (Regelgrenze erreicht) dauerhaft rumfährt, ist selber schuld...
    Weiß gar nicht, was dieses anscheinend "mageres Gemisch" immer soll ??
    Einzelne Zylinder können jedoch bei älteren Motorsteuerungen ohne zylinderselektive Lambdaregelung
    bei nichtlinearen Injektoren "zu mager" laufen, deshalb das Schadensbild meist an einem einzelnen Zylinder...

    Bin jedoch offen für Gegendarstellungen ;-)
     
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