Viel Druck sinnvoll ?

Diskutiere Viel Druck sinnvoll ? im Autogas Tankstellen Forum im Bereich LPG Autogas; Ich habe hier in der umgebung einige Tankstellen. Die reichen von 9 bis 15 bar druck. Macht es sinn immer bei der zu Tanken wo der druck am...

  1. #1 Racer X, 12.03.2013
    Racer X

    Racer X AutoGasInteressierter

    Dabei seit:
    04.09.2012
    Beiträge:
    50
    Zustimmungen:
    1
    Ich habe hier in der umgebung einige Tankstellen. Die reichen von 9 bis 15 bar druck. Macht es sinn immer bei der zu Tanken wo der druck am höchsten ist ? Weil es schneller geht und etwas mehr reingeht ?
     
  2. Anzeige

    Schau mal hier: Viel Druck sinnvoll ?. Dort wird jeder fündig.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #2 markus82, 13.03.2013
    markus82

    markus82 AutoGasKenner

    Dabei seit:
    23.01.2013
    Beiträge:
    338
    Zustimmungen:
    4
    Hallo ich habe bei mir eher die Erfahrung gemacht dass wenn der Druck an der Tankstelle so bei knapp 9 bar liegt das ich bei einem leer gefahrenen tank mehr rein geht da komme ich so auf ca 44 Liter bevor der füllstop auslöst dafur geht es grade bei den letzten litern recht langsam. Beim Druck von über 10 bar bekomme ich meist nur so 41 Liter rein dafür füllt es gleichmäßig schnell bis dann abrupt der füllstop kommt. Dies ist zumindest bei meinen zwei Autos so das da gut 3 Liter mehr rein gehen die haben beide tomasetto multiventile .
     
  4. Eddy

    Eddy FragenBeantworter

    Dabei seit:
    14.07.2008
    Beiträge:
    2.559
    Zustimmungen:
    28
    Leider haben die 2 günstigen Tankstellen in meiner Ecke auch nur ca.10 bar Tankdruck
    Und bei meiner Icom geht bei höherem Druck nicht mehr hinein da die elektr. Abschaltet
    Aber ich bemerke das bei 12 bar logischer Weise die Betankung schneller geht.

    Wäre echt schön wenn alle Tanken einen höheren Druck hätten
    Zumindest bei denen mit Oberirdischen Tank ist der Druck im Sommer wieder etwas höher ;)

    Gruß Eddy
     
  5. #4 Racer X, 14.03.2013
    Racer X

    Racer X AutoGasInteressierter

    Dabei seit:
    04.09.2012
    Beiträge:
    50
    Zustimmungen:
    1
    Der druck bei den Tanken wird doch über eine Pumpe gesteuert. Sodass man bei 8Bar Tankdruck trotzdem 12bar rausbekommen kann.
     
  6. #5 georg132, 14.03.2013
    georg132

    georg132 AutoGasMitwisser

    Dabei seit:
    26.11.2012
    Beiträge:
    160
    Zustimmungen:
    0
    Meinem Verständnis nach wird das Ende des Tankenvorganges durch den Schwimmer(schalter) gesteuert. Da die Flüssigphase unabhängig vom (Pumpen)druck ist, sollte ein höherer Druck keinen Einfluss auf die tankbare Menge Flüssiggas haben, sondern den Tankvorgang nur etwas beschleunigen.

    Aber merk Dir ruhig, welche Tanke den höchsten Pumpendruck hat. Es gab doch auch schon Berichte, dass im Sommer mal nicht getankt werden konnte, weil im warmen Tank mehr Druck war als die Pumpe lieferte (gerade wenn beim letzten mal sehr propanhaltig getankt wurde).
    Da spielt ein hoher Pumpendruck seine Vorteile so richtig aus.

    Oder such mal nach Tanken-Andi. Der hat ne Tankstelle und sich schon zu ähnlichen Themen geäußert. Vielleicht auch dazu.

    Gruss georg132
     
  7. #6 gerared5, 15.03.2013
    gerared5

    gerared5 AutogasTestSchreiber

    Dabei seit:
    15.03.2013
    Beiträge:
    3
    Zustimmungen:
    0
    [​IMG]Leider haben die 2 günstigen Tankstellen in meiner Ecke auch nur ca.
     
  8. Rohwi

    Rohwi FragenBeantworter

    Dabei seit:
    29.03.2009
    Beiträge:
    2.257
    Zustimmungen:
    45
    Hallo..
    Ich gehe mal davon aus daß mein Vorschreiber sich über geringen Druck beklagt. Daher: Der einzige Unterschied ist daß das tanken etwas länger dauert, aber kein Vergleich dazu wie lange die Leute an den Zapfsäulen anstehen um überhaupt dran zu sein wenn der Sprit an den normalen Tankstellen mal wieder etwas günstiger ist. mfG Rohwi
     
  9. letova

    letova AutoGasKenner

    Dabei seit:
    18.09.2012
    Beiträge:
    266
    Zustimmungen:
    0
    Ich hatte letztens noch ca. 10 Liter Wintergas im Tank. Von 95 Liter Fassungsvolumen bei ausgeriesenen Tagestemperatur von 19 °C hat die Zapfe deren Tank den ganzen Tag sonnenbeschienen war mit 12 Bar gedrückt. Nach 42 Liter war Ende. Bei guten Bedingungen wäre das Tankziel ca. 75 Liter gewesen.
     
  10. #9 georg132, 15.03.2013
    georg132

    georg132 AutoGasMitwisser

    Dabei seit:
    26.11.2012
    Beiträge:
    160
    Zustimmungen:
    0
    "Meine" letzten Tanken hatten alle kein Manometer. Waren Shell und Aral mit LPG im Tankfeld integriert.
    Hattest Du das schon öfters / auch ohne Restmenge Wintergas im Tank?

    Gruss georg132
     
  11. letova

    letova AutoGasKenner

    Dabei seit:
    18.09.2012
    Beiträge:
    266
    Zustimmungen:
    0
    Eigentlich kommt das nicht oft vor, aber über die Jahre mit verschiedenen LPG-Fahrzeugen konnte ich diverse Beobachtungen machen.

    Freitag um 6.00 h bei Außentemperatur -11°C an der Tanke deren Behälter übrigens an der Oberfläche steht und davon auszugehen ist, dass das LPG der nächtlichen Temperatur gefolgt ist.
    Tank war restlos bis auf Gasphase entleert. Leerlauf des Motors ging noch, ab Drehzahl für den Fahrbetreib um 1500 rpm schaltet die Gasanlagensteuerung ab. Also bis zur Tankanlage auf Benzin gefahren.
    Nach 12 Minuten Tankzeit blieb der Zähler auf 86,5 Liter stehen. Erstaunlicher Weise ging die Betankung mit nur 9,5 Bar Förderdruck gegenüber anderen Tankerlebnissen schnell ohne Probleme von statten. Keine Kugel-Schlag Geräusche waren auch nicht zu vernehmen, die ich an wechselden Tankanlagen jedes 2. mal mitbekomme.
    Die Pumpe hat auch nicht selbst gestoppt, minimale Tankmengen Zählung hinter dem Koma war noch ersichtlich. Hätte das Tankfüllungsvolumen geschätz um O,5 Liter in 5 Minuten vergrößert. Wer früh aufsteht will ja vorankommen und nicht an der Tankstelle rumtrötteln.

    Ich tanke meine Fahreuge eigentlich nie Abends und stelle die anschließend mit vollem Tank vor die Haustür, weil es Ausnahmen gab die das Befüllen um die 90 Liter erlaubten. Nach meinem morgenlichen Tankritual, schließt sich eine Fahrt zwischen 100 - 150 Km an. Das eventuelle Mengenproblem nehme ich in Kauf, man weiß ja was man/Frau tut.

    grüßle ;-)))
     
  12. #11 georg132, 16.03.2013
    georg132

    georg132 AutoGasMitwisser

    Dabei seit:
    26.11.2012
    Beiträge:
    160
    Zustimmungen:
    0
    es fällt ja auch nur auf, wenn es auffällig viel ist. Wenn man nur 2 oder 3 Liter weniger reinkriegt, freut man sich über den geringen Verbrauch, den zarten Gasfuß oder den gehaltvollen Stoff an der letzten Tanke.

    Wenn ich mir anschaue, wiel lange ein mikriges 200l Fass an der Dachrinne benötigt, bis es durchgefroren ist, bin ich mir da nicht sicher. Wasser mag mehr Wärme speichern als Flüssiggas, aber so ein zigtausendliter Behältnis braucht doch sicher mehr als eine Nacht um durchzukühlen.

    Das sind umgerechnet gute 7 ltr pro Minute. Um ehrlich zu sein, hab ich noch nie die Zeit gestoppt und kriege außerdem nur 55 Liter rein. Mir kommt die Tankzeit immer zu lange, aber doch nicht so lange vor. Muss wirklich mal die Zeit stoppen.

    Ist jetzt noch mehr OT:
    nutzt Du eine "Knopfdrückhilfe"? Bei -11°C fast ne Viertelstunde die Säule liebkosen ist ja auch keine Lieblingsbeschäftigung ;-)

    Gruss georg132
     
  13. letova

    letova AutoGasKenner

    Dabei seit:
    18.09.2012
    Beiträge:
    266
    Zustimmungen:
    0
    georg, was bist Du ... ?

    ich rate mal kein Physikprof. !

    Ich trage immer in jeder Jahreszeit für den Betankungsvorgang geeignete Handschuhe.
    LPG ist bei 40 °C und bei -20°C flüssig, also breitbandig keine Aggregatzustandsänderung wie sie zwischen 4°C - 0°C bei Wasser sich anbahnt und vorkommt.
    Von daher läßt sich Wasser nicht mit LPG bei deiner Denkweise vergleichen.
    Setze mal für Wärme das Wort Energie als erfassbare Größe ein, kommst Du mit deiner Erahnung nicht mehr hin. Bis Wasser von flüssig nach fest geht Faktor 30.
    Der Faktor tritt bei unseren Außentemperaturen für LPG nicht ein.

    Optimierte Tankzeiten ist was für Leute die sich intensiv mit der LPG-Führungsstrecke auseinander gesetzt haben.
     
  14. #13 georg132, 16.03.2013
    georg132

    georg132 AutoGasMitwisser

    Dabei seit:
    26.11.2012
    Beiträge:
    160
    Zustimmungen:
    0
    Mit dem Wasser wirst Du Recht haben, an die Aggregatszustandsänderung habe ich nicht gedacht.

    Wenn sich das mit den optimierten Tankzeiten auf morgens / abends bezieht, werde ich trotzdem nicht zum Frühaufsteher.
    Falls sich das auf die Tankdauer bezieht, dann kann ich ja mal vergleichen wie lange ich für 55 Liter benötige. Wenn ich dann abends mehr als 7 ltr pro Minute schaffe, darfst Du mir auch das Sprichwort von den dummen Bauern und den dicken Kartoffeln an den Kopf werfen :q
     
  15. #14 muensterlaender, 18.03.2013
    muensterlaender

    muensterlaender AutoGasMitwisser

    Dabei seit:
    15.05.2009
    Beiträge:
    238
    Zustimmungen:
    0
    Mal ein paar Kommentare dazu: Wie schnell das Gas im Tank abkühlt, hängt auch vom Wärmeleitungskoeffzienten ab. Den kenne ich nicht, würde aber davon ausgehen, dass die Temperatur schon nachts deutlich absinkt. Dadurch würde ich von einer Änderung der Viskosität ausgehen, die zu einer schlechteren Pumpenleistung führt (Menge pro Zeiteinheit). 7l/Minute halte ich für recht langsam, auch wenn ich meine Tankzeit noch nie gestoppt habe. Auch Vergleiche zwischen Sommer und Winter habe ich noch nie angestellt.

    Da ich meistens zwischen 30 und 35 l tanke, ist mir die Tankzeit auch recht egal. Allerdings habe ich das Gefühl, dass die Pumpenleitung abnahm, als ich gemeinsam mit einem anderen Fahrzeug an einer Doppelsäule getankt habe.
     
  16. Rohwi

    Rohwi FragenBeantworter

    Dabei seit:
    29.03.2009
    Beiträge:
    2.257
    Zustimmungen:
    45
    Hallo...
    Gerade mal getankt. Tankstutzen Tomasetto Mini mit M10 Adapter : 79.41 L in 3min 32 sec. Das sind 22,6 L/min. Bei 7L/min ist es möglich daß der Füllstop garnicht anspricht. Wer mal die Funktionweise des Füllstop im Multiventil betrachtet weiß was ich meine. mfG Rohwi

    Edith sacht noch: Der Druck der Tanke ist nicht zu ermitteln , die Durchflußgeschwindigkeit hört sich aber an wie bei den meißten Tankstellen, also zwischen 11 und 13 bar.
     
  17. GPLnet

    GPLnet AutoGasInteressent

    Dabei seit:
    06.03.2013
    Beiträge:
    19
    Zustimmungen:
    0
    Eine Literzahl pro Minute ist eine relative Aussage für die Bewertung einer Betankungsgüte. Anfangs steht geringer Fahrzeugtankinnendruck gegen den stabilen Tankanlagenförderdruck. Die ersten Tank getauschten Liter mit der höchsten Flussgeschwindigkeit bis weiters kontinuierliches abfallen der Flussgeschwindigkeit des LPG zum letzten Liter hin, der sich am längsten Zeit läßt, wenn vom Multiventil kein Füllstop ausgeht.

    Wenn ich in der Vergangenheit schon mal an ein defektes Multiventil gekommen wäre, hätte das in mir schon den Forscher geweckt. Aber neu kaufen und dann zerstören, ich glaubs ja nicht - nur um ....

    Kann Du mal in groben Zügen die Arbeitsweise des von dir angesprochenen Füllstop beschreiben. Hängt es mit der mechanischen Tankfüllungsmengenerfassung oder mit dem Tankinnendruck oder von der Einflussgeschwindigkeit des LPG ab.
     
  18. Rohwi

    Rohwi FragenBeantworter

    Dabei seit:
    29.03.2009
    Beiträge:
    2.257
    Zustimmungen:
    45
    Hallo...
    Das einströmende Gas (flüssig) drückt ein Ventil gegen Federkraft zu. Das geht nicht solange der Schwimmer dieses schließen verhindert. Erst wenn der Füllstand (Füllhöhe) erreicht ist gibt der Schwimmer einen Stift der mit dem Ventil berbunden ist frei und das Ventil schließt. Wenn die Strömung nun durch geringen Druck zu gering ist wird das Ventil nicht gegen die Federkraft zugedrückt und die Betankung geht weiter bis zum Druckausgleich. Das sind dann oft bis zu 95% Füllung. mfG Rohwi
     
  19. #18 ketwiesel, 19.03.2013
    ketwiesel

    ketwiesel AutoGasKenner

    Dabei seit:
    22.02.2007
    Beiträge:
    484
    Zustimmungen:
    0
    Das ist ja toll , wo finde ich solche tanke , ich habe keine angst das irgendwas passiert , wenn übertankt wird
     
  20. Anzeige

  21. #19 Tanken-Andi, 19.03.2013
    Tanken-Andi

    Tanken-Andi AutoGasMitwisser

    Dabei seit:
    06.02.2008
    Beiträge:
    109
    Zustimmungen:
    0
    Prinzipiell kann man sagen, dass der Fülldruck keinen wesentlichen Einfluss auf die Füllmenge und die Füllgeschwindigkeit hat. Da spielen eher andere Faktoren eine größere Rolle.
    Ich will mal versuchen es verständlich zu erklären:
    Eine optimale Füllgeschwindigkeit des Fahrzeugtanks erreicht man, wenn der Pumpendruck etwa 5-6bar höher ist, als der gerade im Fahrzeugtank herrschende Druck. Der Druck unseres Autogases ist abhängig vom Mischungsverhältnis Propan-Butan und der Temperatur. Den Zusammenhang kann man schön auf den Dampfdruckkurven der unterschiedlichen Mischungen ersehen.
    ARAL-Tankstelle Andreas Hoffmann - Dampfdruckkurven

    Nehmen wir mal an, dass sich im Fahrzeugtank 60P/40B befindet und das Flüssiggas eine Temperatur von 5°C hat. Dann hat das Autogas also etwa einen Druck von 4bar. Für eine optimale Füllgeschwindigkeit benötigen wir also 9-10bar Pumpendruck. Gleiche Mischung 60P/40B und eine Temperatur des Autogases im Fahrzeugtank von 30°C ergibt einen Druck des Autogases von ca.8bar, womit ein Pumpendruck von etwa 13-14bar optimal wäre. Daraus ergibt sich, dass der optimale Pumpendruck auch immer abhängig von Temperatur und Mischungsverhältnis ist und entsprechend der unterschiedlichen Jahreszeiten variabel ist.
    An unseren Gastankstellen werden zwei Arten von Pumpen eingesetzt:
    Pumpen mit festeingestelltem Pumpendruck, an denen man normalerweise jahreszeitenabhängig den Pumpendruck neu justieren sollte. In der Praxis wird dies mangels Kenntnis der Betreiber so gut wie nie vorkommen. Meist ist an diesen Tankstellen der Pumpendruck sehr hoch eingestellt. Dieser Pumpentyp verschwindet allerdings auch immer mehr vom Markt, da der ständig hohe Pumpendruck auf Lebensdauer der Pumpe geht und höhere Stromkosten einhergehen.
    Der andere Pumpentyp ist eine differenzdruckgesteuerte Pumpe. Diese Pumpe läuft etwas langsamer an und erhöht dabei ihren Druck allmählich. In dem Moment, wo der Druck auch nur geringfügig höher ist als im Fahrzeugtank, fliesst das Gas. Nehmen wir mal das obige erste Beispiel mit 4 bar Druck im Fahrzeugtank. In dem Moment, wo die 4bar leicht überschritten werden setzt sich durch den Gasfluss das Zählwerk in Bewegung und die Pumpe bekommt den Refernzwert von 4 bar. Nun kann sie den Pumpendruck schnell auf die für die optimale Füllgeschwindigkeit erforderlichen 9-10bar erhöhen.
    Eine festeingestellte Pumpe mit z.b. 17bar Pumpendruck fördert in unserem Beispiel nicht schneller als die differenzdruckgesteuerte Pumpe mit 10bar.

    Maßgeblich für die erreichbare Fördermenge bei den Gasfahrzeugen sind andere Faktoren: Der Querschnitt der Fülleitung und des Füllventils, eventuell verwendete Adapter und deren Durchlass. Vom HK-Flach mit 22mm bis zum Minibetankungsanschluss mit 8mm sind es Welten. Kommt auf den 8mm eben noch ein Adapter mit nur 3mm Durchlass drauf, ist der Flaschenhals perfekt! Und dieser "Flaschenhals" bestimmt dann die erreichbare Füllgeschwindigkeit, unabhängig davon, wo dieser Flaschenhals sich befindet. Die Stelle mit dem geringsten Durchlass im System begrenzt die Füllgeschwindigkeit.
    Aus eigener Erfahrung kann ich auch sagen, dass es durchaus eine Rolle spielt, welcher Tank bzw. Füllventile verbaut sind. So lässt sich beispielsweise ein 4-Lochtank mit separater Fülleitung immer schneller betanken als ein Multiventiltank, vorausgesetzt es ist kein Strohalm beim 4-Loch als Fülleitung verbaut.

    Meine Gastanke ist auf eine maximale Förderleistung von 50l in der Minute eingestellt. Unter optimalen Bedingungen werden damit 44-45l pro MInute als Füllmenge erreicht. Bei meinem früheren XC90 mit 4-Lochtank, HK-Flach und Adapter habe ich diese Füllgeschwindigkeit zu allen Jahreszeiten auch mit den unterschiedlichen Pumpendrücken immer erreicht. Auch der Berlingo meiner Frau mit den gleichen Eckdaten wird immer mit ca. 44l pro Minute befüllt. Mein jetziger V70T6 hat bis auf den Tank die gleichen Voraussetzungen. Beim V70 ist ein 8mm Multiventil verbaut. Und der Multiventiltank ist nun mein Flaschenhals. Ich erreiche damit nur ca. 18l pro Minute. Spaßeshalber habe ich mit meinen an der Gastanke vorhanden Adaptern gespielt und einen Adapter mit 3mm Durchlass verwendet. Schwupp gehen in den V70 dann nur noch 7-8l pro Minute in den Tank!
    Als ich früher den XC90 noch hatte, habe ich übrigens versuchsweise den einstellbaren Differenzdruckwert an der Gastanke auf 10-11 bar hochgeschraubt. Der damit erhöhte Pumpendruck hat an der Füllgeschwindigkeit von 44-45l pro Minute nichts verändert!

    Übrigens: Auch auf die erreichbare Betankungsmenge hat der Pumpendruck keinen merklichen Einfluss. Auch das habe ich an meiner Tanke mit unseren Fahrzeugen schon ausprobiert. Bei den 4-Lochtanks schlägt der Füllstop immer hart rein und eine zwar mögliche weitere Befüllung geht nur noch quälend im zweiten Nachkommafeld weiter. Beim Multiventil kommt der Füllstop nicht so hart, die Befüllung wird aber erheblich langsamer und geht dann auch bald in den quälenden zweiten Nachkommabereich über. Gleiche Beobachtungen mache ich übrigens auch bei meinen Kunden.
    Mögliche leichte Gefälle im Tankgelände und andere Tankpositionen des Fahrzeugs wirken sich da bezüglich erzielbarer Tankmenge deutlich merkbarer aus!

    Gruß Andi
     
  22. #20 Gegenwind, 19.03.2013
    Gegenwind

    Gegenwind FragenBeantworter

    Dabei seit:
    07.02.2011
    Beiträge:
    1.856
    Zustimmungen:
    16
    Bei der Minibetankung ist die Verschlusskugel mit ca. 6mm der Flaschenhals. Ich hatte mal einen Adapter von 6mm auf knapp 8mm aufgebohrt und habe dennoch nicht mehr als die besagten 18-20l/Min. reinbekommen. Erst danach habe ich die Kugel als Flaschenhals ausgemacht.
    Da kann auch eine 10mm-Füllleitung leider nichts dran ändern...
     
Thema: Viel Druck sinnvoll ?
Besucher kamen mit folgenden Suchen
  1. lpg übertanken

    ,
  2. einfluss verdampferdruck auf verdampferleistung

    ,
  3. lpg tankvorgan beschleunigen

    ,
  4. lpg unterschiedlichen fülldruck ,
  5. lpg tanken druck,
  6. umwälzpumpe literzahl,
  7. druck autogastank tankstelle,
  8. lpg druck im leeren tank,
  9. autogas zu viel druck,
  10. autogas tankdruck,
  11. zu viel druck autogas tankstelle,
  12. zu viel druck autogas,
  13. erdgas tanken druckunterschied bei temperaturwechsel,
  14. zu viel druck in gasanlage,
  15. fülldruck autogas,
  16. aral lpg gut nur druck wenig,
  17. pumpe mit 15bar sinnvoll,
  18. autogas tankvorgang wird nicht mehr gestoppt,
  19. lpg zu viel druck an der tank,
  20. tanken füllgeschwindigkeit,
  21. differenzdruckgesteuerte umwälzpumpe ständig geschwindigkeit,
  22. gas zündkerzen sinnvoll,
  23. wenn man sich zu viel druck macht,
  24. lpg tankstelle befülldruck
Die Seite wird geladen...

Viel Druck sinnvoll ? - Ähnliche Themen

  1. Gold GT Gasdruck viel zu hoch?

    Gold GT Gasdruck viel zu hoch?: Hallo zusammen, habe eine Frage zu der KME Nevo Pro. Ich wollte mein kürzlich umgerüstetes Auto einstellen und hab den neueren Map Sensor CCT6....
  2. Omegas Gasdruck: wieviel und wie einstellen?

    Omegas Gasdruck: wieviel und wie einstellen?: Hallo an alle! Ich heiße Sven, bin 50 und vom Typ Bastler. Lese schon ein paar Tage bei Euch mit. Wir haben seit ein paar Jahren eine E-Klasse...
  3. Gasdruck viel zu niedrig KME

    Gasdruck viel zu niedrig KME: Hallo, habe ein Problem mit meiner KME sirocco, den Drucksensor habe ich von CC2 schon auf CC4 gewechselt! Habe letzt mal den Laptop dran gehängt...
  4. BRC P&D Zuviel PS darum Gasdruckprobleme?

    BRC P&D Zuviel PS darum Gasdruckprobleme?: Hi Ich habe das Pech das meine BRC P&D Anlage im Focus ST (2,5 Turbo 5 Zyl 260 PS Volvo Motor) abschaltet bei Last. Die Drehzahl ist egal das...
  5. Zuviel Druck auf Benzinleitung?

    Zuviel Druck auf Benzinleitung?: Hallo, ein Arbeitskollege hat mir heute erzählt, dass sein Umrüster ihm folgendes erklärt hat: Es muss noch irgendein Steuergerät verbaut...
  1. Diese Seite verwendet Cookies um Inhalte zu personalisieren. Außerdem werden auch Cookies von Diensten Dritter gesetzt. Mit dem weiteren Aufenthalt akzeptierst du diesen Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden