Ventilspiel nach 210.000 km Forester MY07 Ecomatic

Diskutiere Ventilspiel nach 210.000 km Forester MY07 Ecomatic im Gas Cafe Forum im Bereich LPG Autogas; Mein Subaru Forester muß alle 105.000 km zur großen Inspektion bei der nicht nur das Öl sondern auch gleich der Zahnriemen und die Zündkerzen...

  1. #1 vonderAlb, 22.01.2015
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    Mein Subaru Forester muß alle 105.000 km zur großen Inspektion bei der nicht nur das Öl sondern auch gleich der Zahnriemen und die Zündkerzen erneuert werden. Da er auch noch eine Gasanlage drin hat wird zusätzlich zu diesen Wartungsarbeiten auch gleich die Ventilspielkontrolle/-Korrektur vorgeschrieben.
    Was damals bei der ersten großen Inspektion (105.000 km) dabei rausgekommen ist könnt ihr hier nachlesen.

    Nun war es vor kurzem so weit und der Forester hat die 210.000 km Marke geknackt. Also wieder ab zur großen Inspektion, Zahnriemen und Kerzen erneuern und die Ventile überprüfen lassen.
    Ich hab schon mit dem schlimmsten gerechnet und im Geiste wieder eine Rechnung von über 1.500,- € vor meinen Augen flattern sehen. Aber zu meiner großen Verwunderung rief mich meine Werkstatt noch am gleichen Tage an und teilte mir mit der Wagen sei fertig und ich könne ihn wieder abholen.

    "Ja wie? Ventilspielkorrektur bedeutet zwei Tage Aufwand wegen Motorausbau. Habt ihr keine Ventile korrigiert?"
    Nein, nicht ein einziges. Die Ventilspielmessung ergab das sich seit der letzten Inspektion (105.000 km) nicht ein einziges Ventil verstellt hat. Alle 16 Ventile haben immer noch die gleichen Einstellwerte. Ventilspielkorrektur und damit verbundener Motorausbau waren völlig unnötig.

    Die Ventilsitzringe an meinem Forester (gasfest ab Werk Japan) haben seit über 105.000 km kein einziges Mikromillimeterchen mehr nachgegeben.
    Zur Info: der Motor wird nicht additiviert!

    Da heisst es doch immer das sich die Ventile nicht in die Ventilsitzringe einschlagen sondern das durch Mikroverschweissungen zwischen Ventil und Ventilsitz kleine Partikel aus den Ventilsitzringen rausgerissen werden. Was dann letztlich die Ursache für den Verschleiß der Ventilsitzringe und dem damit verbundenen immer niedriger werdenen Ventilspiel sei.

    Diese allgemein verbreitete Meinung sei hiermit wiederlegt und gehört deshalb zu den allgemein kursierenden Gasanlagenmärchen. Anfangs haben sich die Ventilsitzringe gesetzt, soweit wie sich das Material durch das aufschlagen der Ventile verdichten konnte. Danach war Ruhe und wird es auch die nächsten 105.000 km sein.

    Somit beschränkte sich die große Inspektion nur noch auf die üblichen Arbeiten wie sie bei einem reinen Benziner auch notwendig sind, abgesehen von der durchgeführten Ventilspielmessung und der Gasanlagenwartung (Filter erneuern, Dichtigkeitsprüfung).
    Somit kostete mich die Inspektion nur die üblichen 750,- € wie sie auch für ein Nicht-Gasfahrzeug bei 210.000 km normal sind.
     
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  3. Leo

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    Äh gastaugliches Material soll doch genau diese Kaltverschweißung verhindern :rolleyes: ;)
     
  4. #3 vonderAlb, 23.01.2015
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    Wie ist dann der Verschleiß die ersten 105.000 km zu erklären? Das Material der Ventilsitzringe war und ist immer noch das Gleiche.

    ich bin jetzt der Meinung das sich das Ventilspiel nicht durch Microverschweissungen und damit verbundenem Materialschwund verstellt sondern durch Materialverdichtung durch das ständige aufschlagen der Ventile auf die Ventilsitzringe. Auch bei speziellen gasfesten Ventilsitzringen. Nicht umsonst schreibt Subaru die regelmäßige Ventilspielkontrolle alle 105.000 km für ihre nicht additivierten DOHC-Motoren die mit Gas betrieben werden vor.

    Ich hab mich immer gefragt wo denn das Material bleibt das angeblich durch Microverschweissung zwischen Ventil und Ventilsitzring weggerissen wird. Es müsste dann doch an den Ventilen sitzen. Aber bei Motorrevisionen bei denen neue Ventilsitzringe eingebaut werden sind fast nie neue Ventile notwendig. Sie sind sauber ohne irgendwelche Materialanhaftungen.

    Bei den SOHC-Motoren, die nicht über die speziellen Ventilsitzringe verfügen, schreibt Subaru die Ventilspielkontrolle bei Kilometerstand 15.000, 30.000 und danach dann nur noch alle 30.000 km vor. Die Erfahrung hat gezeigt das sich die Ventilsitzringe anfangs stark "setzen" und danach kaum noch verstellen aber kontrolliert gehört. Wie sich das aber verhält wenn man von Anfang an additiviert kann ich nicht sagen. Meine Motoren sind nicht additiviert.
     
  5. #4 *Marcus*, 25.01.2015
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    Respekt. Und in etwa auch meine Erfahrung.
    Auf die nächsten 105tkm :D
     
  6. Erposs

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    Die abgetragenen Partikel verschwinden mit dem Abgas. Würde sich der Ventilsitz verdichten, hätten alle Fahrzeuge auch mit Benzinbetrieb ein Ventilspielproblem.
    In Deinem Fall wird durch die Einarbeitung des Ventils in den Sitz, die tragende Fläche zugenommen haben, so daß der Prozess einfach langsamer voran geht.

    Wird die tragende Fläche irgendwann zu groß, kann das Ventil nicht mehr richtig dichten, das ist aber rel. unkritisch, solange die Wärme des Ventiltellers abgeführt werden kann.
     
  7. #6 JKausDU, 27.01.2015
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    Kannst die Werkstatt ja mal fragen, was die bei Benzinbetrieb in Sachen Ventilspiel nach 105.000 KM erleben. Auch Nachjustierung oder alles wie neu? Könnte es sogar sein, dass ab Werk das Spiel nicht genau stimmt und erstmals eben nach 105.000 KM dieses auffällt und korrigiert wird? Ganz unabhängig vom Kraftstoff?
     
  8. #7 vonderAlb, 27.01.2015
    vonderAlb

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    Mit dem Unterschied das Benzin keine trockene Sache ist sondern u.a. mit Additiven gegen Verschleiß vermischt ist. Dieser mindert den Aufschlag der Ventile auf die Sitze.

    Ich zitiere mal aus einer Patentschrift für Kraftstoffzusätze (Additive)

    [0050] Als Beispiele für obige Additivkomponenten mit Detergenswirkung oder mit Ventilsitzverschleiß-hemmender Wirkung seien zu nennen:

    [0056] Carboxylgruppen oder deren Alkalimetall- oder Erdalkalimetallsalze (d) enthaltende Additive sind vorzugsweise Copolymere von C[SUB]2[/SUB]-C[SUB]4O[/SUB]-Olefinen mit Maleinsäureanhydrid mit einer Gesamt-Molmasse von 500 bis 20000, deren Carboxylgruppen ganz oder teilweise zu den Alkalimetall- oder Erdalkalimetallsalzen und ein verbleibender Rest der Carboxylgruppen mit Alkoholen oder Aminen umgesetzt sind. Solche Additive sind insbesondere aus der EP-A 307 815 bekannt. Derartige Additive dienen hauptsächlich zur Verhinderung von Ventilsitzverschleiß und können, wie in der WO-A 87/01126 beschrieben, mit Vorteil in Kombination mit üblichen Kraftstoffdetergenzien wie Poly(iso)butenaminen oder Polyetheraminen eingesetzt werden.

    [0057] Sulfonsäuregruppen oder deren Alkalimetall- oder Erdalkalimetallsälze (e) enthaltende Additive sind vorzugsweise Alkalimetall- oder Erdalkalimetallsalze eines Sulfobernsteinsäurealkylesters, wie er insbesondere in der EP-A 639 632 beschrieben ist. Derartige Additive dienen hauptsächlich zur Verhinderung von Ventilsitzverschleiß und können mit Vorteil in Kombination mit üblichen Kraftstoffdetergenzien wie Poly(iso)butenaminen oder Polyetheraminen eingesetzt werden.

    Auch Benzinern unterliegen dem Ventilsitzverschleiß, nur mit dem Unterschied das man durch geeignete Maßnahmen (Benzinadditive) dem vorbeugt.
     
  9. Erposs

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    Und wo genau siehst Du jetzt ein Indiz, daß sich Deine Ventilsitze verdichten? Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß Verbrennungsprodukte aus Carboxylgruppen und Sulfonsäuregruppen den Aufschlag des Ventiltellers auf den Sitz dämpfen?

    Für den LPG Betrieb kannst Du die Additive auch mit Splitfuel Betrieb oder dem Valveprotector Sequent hinzufügen.
    Das Ergebnis ist das gleiche, kein ernsthafter Verschleiß am Ventilsitz.

    Quelle: Ventilsteuerung Wikipedia
     
  10. #9 vonderAlb, 27.01.2015
    Zuletzt bearbeitet: 27.01.2015
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    Die Tatsache das Ventilsitzringe pulvermetallurgisch in Hitze- und Pressverfahren hergestellt werden, das sich in dem Materialmix der Ventilsitzringe auch Weichmetalle für eine hohe Wärmeleitfähigkeit befinden, das in Zylinderkopf Verbrennungstemperaturen von über 1.000 Grad Normalität sind, das die Ventile über eine lange Zeit permanten auf die Ventilsitzringe hämmert, das dämpfende Additive fehlen um den Aufschlag zu mindern, das sich das Ventilspiel die ersten 105.000 km stark vermindert hat, das danach kein Ventilspiel mehr festgestellt werden konnte, das der Motor noch niemals in irgend einer Weise additiviert wurde, weder mit Benzin (ausser beim Startvorgang) noch mit speziellen LPG-Additiven, die Tatsache das die Hersteller von Ventilsitzringen immer bessere Legierungen verwenden um die hochdrehenden Downsizingmotoren mit Ventilsitzringen ausstatten zu können welche die Anforderung nach Härte, Verformungswiderstand und Verschleiß bei erhöhten Temperaturen stand halten. Die Härtephase des Metalls von mehr als 1000HV50 auf der Vickers-Härte-Skala sind kein Problem mehr.

    Nun ja, es gibt mehrere Meinungen der Fachkräfte wie ein Ventilsitzringverschleiß zustande kommen kann.
    Die einen sagen es handelt sich um eine Metallverdichtung, andere behaupten es liegt an einer Mikroverschweißung, andere wiederum reden von Metalloxidation.
    Keiner kann dir fundiert beweisen was nun der Grund für den Verschleiß ist und warum er plötzlich zum Stillstand kommt.
    Ich hab mir aus all den unterschiedlichen Begründungen meine Gedanken gemacht und bin zu diesem Ergebnis gelangt.
     
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  12. #10 Leo, 27.01.2015
    Zuletzt bearbeitet: 27.01.2015
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    Nach meinen Erfahrungen ja.
    2012 nach wenigen Kilometern hatte ich bei einem Neuwagen mit gasfestem Motor gemessen.
    Etwa die Hälfte der Einlass und Auslassventile waren enger als die Norm.
    Leztes Jahr bei 45tkm war kein Nachstellbedarf.
    Nach dem
    Go LPG Research - VSR
    gibt es 3 Ursachen für den Verschleiß - Verdichtung, Abrieb durch die Drehbewegung der Feder und Kaltverschweißung.
    Kaltverschweißung nur bei Gas ohne Additive wenn die Materialauswahl ungünstig ist


    Was soll auch für ein Ergebniss zu Stande kommen, wenn man nach 100tkm das erste Mal messen tut :rolleyes:
     
  13. #11 JKausDU, 28.01.2015
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    Genau das ist der Punkt. Da die Werte im Neuzustand nicht bekannt sind, sagt es m. E. rein gar nix aus.
     
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