Ventilschutz- sinnvoll und nötig?

Diskutiere Ventilschutz- sinnvoll und nötig? im Neuerscheinungen Forum im Bereich Off Topic - Bereich; Hallo zusammen, ich überlege gerade, mir einen Skoda Octavia zu kaufen. Leider kann ich Euch noch nicht genau sagen, welches Modell (und welcher...

  1. aminor

    aminor AutogasTestSchreiber

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    Hallo zusammen,

    ich überlege gerade, mir einen Skoda Octavia zu kaufen. Leider kann ich Euch noch nicht genau sagen, welches Modell (und welcher Motor) schließlich den Besitzer wechselt, aber ich liebäugele mit den ca. 10 Jahre alten Modellen mit 102, 116 oder 125 PS (hat hier jemand Erfahrung????? Welche Anlage, Zuverläsigkeit, Reparaturen usw.?)
    Ein paar Gasausrüster bzw. Umrüster scheinen einem Ventilschutz in Form von Valve Care, Flashlube oder ähnliches angedeihen lassen zu wollen. Deswegen meine Fragen:
    Ist das bei den erwähnten Motoren sinnvoll/nötig?
    Aus mehreren Meinungen habe ich rausgehört, dass das "mehr Geldmache als alles andere" sein soll, wollte mir aber lieber eine etwas solidere Meinung bilden, als nur die Aussagen vom Hörensagen zu übernehmen.

    Meinungen? Tips? Erfahrungen?

    Danke im Voraus!
     
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  3. 540V8

    540V8 Meister der Beiträge
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    Hallo . Sagen wir mal so.....der zusätzliche Ventilschutz kostet zwar Geld. Aber wenn der Zylinderkopf hinüber ist, ist das Geheule groß.
    Was sind schon 20 Euro Additiv auf 10.000km?
    Zum Thema Geldmacherei. Ich biete die Systeme an. Kaufen muss das jedoch keiner. Und wenn einer so ein System von mir hat und sein Additiv nachher woanders kauft, kann man von meiner Seite dann auch nicht von Geldmacherei reden.
     
  4. #3 V8gaser, 18.10.2014
    V8gaser

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    Erst mal müsstes du wissen welchen Motor du genau kaufst. Denn oft ist ein Motor in ein und dem selben Fz gasfest, der Andere nicht.
    Dann kann man sagen ob du ein Ventilschutzsystem brauchst oder nicht.
    Pauschal einbauen würd zumindest ich nicht. Nur wenn es der Kunde so wünscht.
     
  5. #4 VIPP-GASer, 18.10.2014
    Zuletzt bearbeitet: 18.10.2014
    VIPP-GASer

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    Bei diesem Thema hab ich, leider, eine ganz andere Meinung.

    Auf Grund von Erfahrungen in Gerichtssälen, Zwiegespräche mit Richterinnen und Richtern, sowie Gutachtern:
    Im Falle eines Falles heißt es Gutachterlich IMMER (ich hab es wie gesagt noch NIE anders erlebt:
    ES GIBT "AUS DER ERFAHRUNG MOTOREN, DIE AUF GAS NICHT KAPUTT GEHEN."

    Gutachter schreiben in Ihren Gutachten immer rein: der Motor wurde für Ottokraftstoff entwickelt. Ottokraftstoff enthält Additive die (blablabla). Gas enthält diese Additive nicht. (blablabla). Das bedeutete für die Richterinnen und Richter bisher IMMER: Aha, der Motor geht also auf Gas kaputt.

    Dann gibt es noch Gutachter die sagen: Die EINZIGE Möglichkeit ... gasfeste Ventile und -sitze. Und es gibt gemäßigte Gutachter die schreiben: kann man durch ein externes A.-System zuführen. Diese schreiben aber dann wieder rein: "völlig Verhindern können die ... aber auch nicht."

    Die Gutachter interessieren nur dann die bekannten Listen, wenn der Motor draufsteht. Denn dann schreiben sie: "... und der Umrüster hätte es wissen müssen, der steht nämlich auf der Liste drauf."

    Meine Erfahrung teilen leider viele Umrüster.

    Daher empfehle ich IMMER (ausser bei Direkteinspritzer, da gibt ne Warnung z.B. von Prins):
    Umrüstung mit Additiv.

    Im Kundengespräch gebe ich dann alle Informationen bekannt, die ich selbst habe:
    - Listen
    - was können Additive, was nicht
    - warum kann es überhaupt zu einem Schaden kommen, was genau ist die Ursache
    usw.

    Der Kunde muß dann mit den Informationen selbst entscheiden, ob er es haben will oder nicht. Zu meinen Zeiten wurde dann im Auftrag vermerkt, ob er es will oder "nicht gewünscht".
    Gaaaaaaaaaaaaaaaaannnnnnnnnnnnz selten gebe ich meine persönliche Meinung bekannt. Bei einem 6 Zylinder BMW aus 1998 sage ich dann: "Wenn es MEIN Fahrzeug wäre, würde ich es weglassen. Das ist aber meine persönliche Meinung. Als Umrüster muss ich Ihnen sagen: MIT ADDITIV."

    Daher: Lieber mit Additiv.

    Zu meinem Auto gibt es viele Meinungen 50% sagen mit 50% sagen ohne Additiv.
    Ich fahre mit!

    Gruß
    Georg
     
  6. aminor

    aminor AutogasTestSchreiber

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    Hallo zusammen!

    Dankeschön an Euch drei, ein wenig schlauer bin ich geworden.
    @Georg: besonders herzlichen Dank für die ausführliche Auskunft! Meine Frage ging mehr in die Richtung: "was empfehlt Ihr mir". Eigentlich habe ich kein Interesse irgendwas einzuklagen oder überhaupt juristisches Gedöns zu betreiben- trotzdem gut zu wissen, dass es offiziell und formal eigentlich garkeine gasfesten Motoren gibt.
    Ich habe einen Umrüster an Hand, der eine 2 jährige Garantie gibt. Bei dem, was ich gerade gelesen habe, kann das offensichtlich Sinn machen....

    1-2 Fragen habe ich noch (sorry wegen der unbedarften Fragen- aber wenn ich Ahnung hätte, müsste ich nicht fragen):
    Ich hab bisher die "potentiellen" Autos, die ich überlege zu kaufen mit der Borel-Liste abgeglichen um zu gucken, ob die Motoren eine Umrüstung mitmachen.
    Gibts noch andere oder gar bessere Methoden um rauszufinden, ob ein Motor (vielleicht nicht rechtlich gesehen, aber in der Praxis) gasfest ist?
    Auf Skoda bin ich gekommen, weil man da für verhältnismäßig wenig Geld recht gute, gebrauchte Benziner-Kobis bekommt UND die Motoren für LPG gut geeignet sein sollen. Könnt Ihr den Eindruck bestätigen?

    Liebe Grüße in die Runde!
     
  7. 540V8

    540V8 Meister der Beiträge
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    Einen Umrüster, der 2 Jahre Garantie gibt? Auf was? Sicher nicht auf den Motor, sondern auf die Gasanlage.
    Wenn, dann verkauft er eine Garantieversicherung mit. Aber aus eigener Tasche wird kaum einer eine freiwillige Garantie geben.
    Auf die Borel-Liste ist übrigens auch nicht 100% Verlass. Zudem ist diese noch aus einem Land, wo ein Tempolimit auf den Autobahnen herrscht, bei uns nicht. Da würde die Liste sicher etwas anders ausschauen.
    Die andere Methode zur "Gasfestigkeit" ist einfach ein Auto umzurüsten und schauen obs hält oder nicht.
    Ich hatte auch schon Kunden, die wollten ne Wasserdichte Aussage von mir wgen der "Gasfestigkeit".
    Hier überlasse ich auch dem Kunden die Entscheidung, Additiv oder nicht.
    Wem das dann zu teuer ist, der geht eben das Risiko ein oder fährt weiter auf Benzin, ist ja billiger als ne Additivierte Autogasanlage:cool:.
    Und dann sind noch die Jenigen, welche umgerüstet haben und noch am Startbenzin geizen, da hakts dann ganz aus.....
     
  8. #7 V8gaser, 18.10.2014
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    Tja, und somit hat der Fred leider nur zur weiteren allgemeinen Verunsicherung beigetragen und wird in Zukunft immer und immer wieder angesprochen werden....
    Man kann darauf warten bis es heißt: "Aber es gibt doch keine gasfesten Motoren, auch BMW nicht, hab ich doch gelesen...."
     
  9. 540V8

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    Das Problem ist eben nicht die Technik, sondern unsere Rechtsprechung.
    Es gibt eben auch Interessenten, die auch bei noch unbekannten Motoren vom Umrüster eine felsenfeste Aussage wollen, eben um denselbigen mit seiner Aussage in Pfanne zu hauen.
     
  10. #9 Ciwa, 18.10.2014
    Zuletzt bearbeitet: 18.10.2014
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  11. #10 horst017, 18.10.2014
    Zuletzt bearbeitet: 18.10.2014
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    mich würde noch mal ein anderer aspekt, um den es ja letztlich geht, interessieren: wie effektiv ist ein additivsystem?

    d.h. verhindert es einen verschleiß an den ventilsitzen, oder verzögert es ihn nur? wenn es eine verzögerung ist, wäre es auch interessant, ob man abschätzen kann, ob es eine verzögerung um 50tkm oder 150tkm ist.
    gibt es erfahrungen/studien, in denen ein motor einmal mit bzw. ohne additiv umgerüstet wurde? zeigten sich da unterschiede?
    wenn einige umrüster den motor xy mit, einige ihn ohne additiv umrüsten, dann müsste es ja vergleichs/erfahrungswerte geben! oder?
     
  12. #11 elogugu, 19.10.2014
    elogugu

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    irgendwo habe ich ein TüV Bericht diesbezüglich gesehen schon lange her frag Google mal ....
     
  13. #12 VIPP-GASer, 19.10.2014
    VIPP-GASer

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    Also die Tests, die die Additivhersteller machen lassen kommen alle zum Ergebnis, dass die Additve einen erhöhten Ventilverschleiß verhindern. Das Ventilspiel wird sogar minimalst größer.
    Kruks an den Tests: oft werden Sie im Labor gemacht, nicht immer, aber oft.

    Ich würde es immer so sagen: mit Additiv hat man das technische mögliche gemacht. Die Steigerung wäre Zylinderkopf überarbeiten.

    Auf der anderen Seite gibt es offensichtlich so schlechte Ventilsitzpaarungen, die selbst mit Additivierung kaputtgehen, siehe Renault 1,2l Turbos. Zum Beispiel.

    Ja, Klaus, ich sehe das auch so wie Du: es ist eher die Rechtsprechung.
    Trotzdem sollte man den Kunden auf die Möglichkeit des erhöhten Verschleißes hinweisen. Und bei neueren Motoren kanns ohnehin keiner wissen.

    Und, ich finde auch, dass die Technik auch ihren Anteil hat: schließlich gehen die neueren Motoren eher kaputt als die Älteren, die noch richtige Ventilsitze und Ventile hatten. Wenn Du überlegst, der oben angesprochene 1,2l TCE von Renault geht schon nach 15-20.000 km auf Gas kaputt. Das hat dann schon etwas mit Technik zu tun. Oder mit der Geiz ist Geil bei den Herstellern :p.

    Gruß
    Georg
     
  14. #13 mototaurus, 19.10.2014
    Zuletzt bearbeitet: 19.10.2014
    mototaurus

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    Also, nach mittlerweile 350.000 km auf Gas kann ich dazu folgendes sagen.
    Fahrzeug ist ein Opel Astra mit 1800 ccm Hubraum und einer Leistung von 103 kW.
    Die eingebaute Anlage ist eine Vialle (wenn ich das noch richtig weiß) und sollte von Irmscher wohl exklusiv für Opel umgerüstet und durch geschultes Personal eingebaut werden. Quasi wie ein Werkseinbau. Tatsächlich haben die Irmscher Mannen lediglich das Steuergerät verschlüsselt, so dass kein anderen Umrüsten mit vertretbarem Aufwand oder ohne Austausch des SteuerG noch irgend etwas an der Anlage einstellen konnte.
    Es wurde eine Additivierung sowohl im Benzintank, als auch im Gastank vorgeschrieben die ich peinlich genau beachtet hatte.
    Bei 90.000 km wurde dann bei der Ventilspielkontrolle festgestellt, dass mehrere Ventile unter Maß waren, was natürlich eine Einstellung erfordert. Das bedeutet: Nockenwellen ausbauen, Tassenstößel austauschen und erwarten, dass das nächste Intervall kürzer wird und dann später irgend wann gar keine Einstellung mehr möglich ist. Kostenpunkt ca. 6oo €. Bei diesem Modell ist normaler Weise erst nach einer Kilometerleistung von 150.000 das erste Mal eine Kontrolle der Ventile vorschrieben und dann weiß man noch nicht, ob sie eingestellt werden müssen.
    Also, Zylinderkopf abbauen lassen, und sogenannte "gasfeste" Ventilsitze einbauen lassen. Nach weiteren ca. 60.000 km der erste Ventilschaden, weil nicht nur die V-Sitze das Problem sind sondern die Ventile ebenfalls. Danach den Kopf wieder demontieren lassen (immer so irgend etwas zwischen 1600 und 25oo €) und NICHT MEHR BEI EINEM OPEL PARTNER, sondern in einem Fachbetrieb den Z-Kopf umrüsten lassen. Läuft jetzt seit 150.000 km ohne Probleme und Ventile mussten auch jetzt aktuell NICHT eingestellt zu werden.

    Fazit: Scheinbar gibt es Motoren, die auch mit Additiven nicht gasfest sind; bei einem ordentlich umgerüsteten Z-Kopf ist LPG scheinbar kein Probem; bei Fahrzeugen mit hydraulischem Ventilspielausgleich ist das Problem, sofern vorhanden, nicht gleich zu erkennen; bei einem gebraucht Kauf wäre es also sinnvoll, zuerst einen Z-Kopf umzurüsten, der dann sofort montiert wird; ob eine solche Rechnung dann aber noch aufgeht, hängt von vielen einzelnen Faktoren ab;

    Grüße an Euch
     
  15. #14 VIPP-GASer, 19.10.2014
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    Vielen Dank für Deinen Beitrag. Wenige haben eine solche Geschichte durchgemacht.
    Zunächst: Irmscher hat nicht Vialle, sondern LandiRenzo-Anlagen eingebaut und erhielt dafür eine eigene Software.
    Wer die SW nicht hat, der kann nur ECU UND Schalter tauschen (ja, der Schalter muss auch getauscht werden.).

    Das Problem des Dir gegenüber vorgeschriebenen Additivs ist, dass es damals, aus meiner Sicht, falsche Aussagen dazu gab. Es hieß: hält 10.000km. Ich hab damals schon gesagt (weil das Additiv schwerer und nicht leichter als flüssiges Gas ist): Einmal den Tank leer gefahren und das Additiv ist wech. Gegenargument: es lagert sich an den Tankinnenwänden ab. Ja klar ...
    Damals gab es sogar eine Motorgarantie von oder über Opel oder über Irmscher. Genau weiß ich das nicht mehr. Ich hatte damals den Opel-Händler gesagt: Lassen Sie sich das schriftlich geben. (hat aber wohl keiner bekommen)

    Bei richtiger Tankeinbaulage mußtest Du den Tank noch nicht einmal leer fahren, es wurde auch so "weggesaugt". Es gab sogar Verdampfer und Railausfälle, weil zuviel Additv auf einmal weggesaugt wurde. So konnte es auch nicht helfen.

    Zu Deiner 1. ZK-Reparatur. Die Geschichte kann ich aus einem anderen Fall bestätigen. Für den 1,8er gibt es keine gehärteten Ventile (oder auch CNG-Ventile).
    Deshalb werden diese Ventile von bestimmten Firmen (ich bezeichne sie Vollprofi´s) Plasmanitriert (gehärtet).
    Das macht z.B. die Firma Wessel und Gärken, in NRW.

    Durch die gehärteten HT-Ringe kommt es in Deinem Fall zu einer "Metallspannungskorrosion". Das Ventil geht dabei recht schnell kaputt.


    Gruß
    Georg
     
  16. #15 Jve.dragon, 20.10.2014
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    Alles genau richtig gesagt und deswegen machen wir es so:) und noch nie Probleme gehabt. AutoGas-Store24: LPG Additiv Adapter M10 TUNAP
     
  17. #16 Black_A4, 21.10.2014
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    Wobei der Test den der Chemiker aus dem Motortalk gemacht hat nicht unbedingt sehr dafür gesprochen hat. Da hat man schön gesehen, dass sich die Suppe beim Verdampfen absetzt. Ich fahre auch auch noch den Test und habe bald zwei Dosen davon fertig gemacht. Ob es tatsächlich was bringt werden wir wohl mangels Kontrollfahrzeug nie erfahren. Soweit ich weiß wurde die Studie von der Hochschule auch mit einer flüssigeinspritzenden Anlage gemacht.
     
  18. #17 The Stig, 22.10.2014
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    Mich erinnert das ganze immer an die unleidliche Diskussion, zur Zeit der Einführung von Bleifreien Sprit. Was da Additive und das Blei angeblich alles leisten sollten, war schon toll. Irgendwelche Puffergeschichten wurden immer gerne genannt. Ich komme aus der Metall Ecke und muss sagen, das ich immer Probleme damit habe, wenn jemand einen Stoff haben soll, der helfen soll, das 2 Metallteile, die sich aufeinander legen, bzw aufeinander klopfen, schlagen, stoßen oder was auch immer, das dieser Stoff helfen soll das keine Verdichtung des Materials erfolgen soll. Besonders, oder auch vor allem bei den heißen Auslassventilen, die so eine hohe Thermische Belastung haben. Ich habe zumindest noch keine genaue Aufstellung gefunden, welche Additive im Benzin vorhanden sind und was diese wirklich genau leisten, bewirken. Oder auch eben die Zusätze in den Gasanlagen. Man hört immer recht viel, aber genaue Erklärungen, was und wie das Funktionieren soll, fehlen mir. Wenn da jemand eine Quelle hat, auf der das genau erklärt wird, wäre ich Dankbar. Weil das Thema ist ja Hochinteressant. Mein VW V6 hat jetzt so 110000 bis 120000 Km auf Gas, ohne Ventilschutz. Kompression und Druckverlusttests weisen einen hervorragenden Zustand aus. Motor gesamt sind 270000 Km. Die Ventile und Sitzringe müssen ja aus Erstklassigen Material gemacht sein.
     
  19. #18 Jve.dragon, 22.10.2014
    Jve.dragon

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    Hier ist der Versuch der HTW mit einer Verdampferanlage. Hier wird ausdrücklich auf die Additivierung im Gastank hingewiesen.
     

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  21. #19 Black_A4, 22.10.2014
    Black_A4

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    Na dann ist ja gut! Bei 300tkm werde ich meine Kiste zerlegen und sehen ob ein Verschleiß da ist oder nicht und vorallem wie der Verdampfer von Innen raussieht. Wird aber noch ca. 2 Jahre dauern bis die auf dem Tacho stehen.
     
  22. #20 The Stig, 22.10.2014
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    Danke für den Bericht. Leider kann man aus diesen Fragmenten nur sehr wenig bis keinerlei Informationen heraus lesen. Mir fehlen da echte Vergleichswerte im Benzin, LPG und LPG Additivbetrieb. Dann Informationen über Motor, Materialart, Ventiltrieb, echte Messwerte. Was mir sehr Missfällt sind angewandte Vermutungen. über den Zustand der Ventile. Eine Endoskopische Untersuchung sollte für den Laden kein Thema sein und mehr Klarheit bringen, was den tatsächlichen Zustand der Bauteile angeht. Auch das Wort "Schutzschicht" mit Mitteln die irgendwie in den Motor eingebracht werden, besonders im Bereich der Auslassventile, dieses Wort lässt mich immer zucken. Wenn ich ein Mathy, Slick 50 oder irgendeinen anderen Zusatz für den Motor verwende, wird von der halben Fachwelt, Metallspezialisten und Autobauern das aufbringen einer funktionierenden Schutzschicht vehement bestritten. Sogar ins Reich der Fabel verwiesen. Eine "Pufferschicht" die das "zusammenklopfen" von Stahlteilen verhindern/ vermindern soll, muss mir mal einer Erklären. Dieser "Bericht" ist als Vergleich leider so in dieser Form nicht zu gebrauchen. Hätten wir früher so Versuchsreihen gemacht, wären wir Hochkant aus der Firma geflogen. Vielleicht fehlt ja auch nur die restliche Information aus dem Bericht.
    Aber weil mich das Thema sehr Interessiert, werde ich jetzt mal folgendes machen. In meinem Chrysler Voyager hatte ich ja das doofe Unterdruck System verbaut, was von mir nach Leerung von Flashlube durch das Mittel von Liqui Moly ersetzt wurde. Und genau dieser Firma schreibe ich gerade eine Nachricht mit der Bitte um genaue Erklärung, wie dieses Additiv/Mittel denn wirklich wirken soll. Ich bin gespannt, was dabei heraus kommt. Die Antwort werde ich dann hier posten.

    Hier mal die Anfrage:

     
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