Ungeregelte Venturi trotzdem Euro 1?

Diskutiere Ungeregelte Venturi trotzdem Euro 1? im Gas Cafe Forum im Bereich LPG Autogas; Hallo zusammen, ich habe ein Angebot für eine Umrüstung auf eine ungeregelte Venturi, da mein Fahrzeug einen elektronisch geregelten Vergaser hat...

  1. #1 gandalf_69, 26.04.2008
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    gandalf_69 AutoGasInteressierter

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    Hallo zusammen,
    ich habe ein Angebot für eine Umrüstung auf eine ungeregelte Venturi, da mein Fahrzeug einen elektronisch geregelten Vergaser hat mit Lambda-Sonde.
    Bleibt da Euro 1 erhalten was für mich wichtig ist, da ich im Ruhrgebiet wohne?
    cu
     
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  3. #2 papa.horst, 26.04.2008
    papa.horst

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    Hallo, durch den Gaseinbau verändert sich an der Einstufung nichts, es sei denn, für Dein Fz. gibt es einen so genannten Kaltlaufregler. Durch den Einbau und die anschließende Umschlüsselung bei der Zulassungsstelle und Information des Finanzamtes, kannst Du eine bessere Einstufung erreichen. Schau mal unter www.twintec.de nach, ob Dein Auto dabei ist.
    MfG
     
  4. #3 Rabemitgas, 26.04.2008
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    Im normalfall (wenn man es genau nimmt) darf das stva dir den KLR nach dem Gaseinbau nicht mehr eintragen, weil die Betriebserlaubnis für den KLR nur für ein nicht verändertes Fahrzeug ist.

    Aber das StvA weiss es Gott sei dank nicht, und sie tragen es trotzdem ein.:D

    Gruß Armin
     
  5. #4 gandalf_69, 26.04.2008
    Zuletzt bearbeitet: 26.04.2008
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    gandalf_69 AutoGasInteressierter

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    Einen KLR gibt es leider nicht für mein Fahrzeug (Nissan Micra K10).
    Ich dachte nur das bei einer ungeregelten Venturi mein geregelter Kat nicht richtig funktioniert (halt wegen ungeregelt), das ich deswegen auf jeden Fall eine geregelte Venturi bräuchte. Aber vielleicht hat das eine nichts mit dem anderen zu tun?
     
  6. #5 Darniel, 27.04.2008
    Darniel

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    Das ist richtig. Das eine hat mit dem anderen nix zu tun.

    Gibt es einen KLR tatsächlich nicht für den Hüpfer? Der ist doch noch ein paar mal im Markt vertreten?
     
  7. #6 gigavolt, 29.04.2008
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    Hallo. Sag mir, bitte, warum willst Du dein Auto mit ungeregelter Anlage degradieren. Dann hast Du Lambda = Scheissegal, entweder wird Verbrauch erhöht, oder Du hast 3000 Grad heisse blaue Flammen in Töpfen mit allen folgen. Ein kleiner Schrittmotor und Steuergerät, das Lambda aussliest kostet doch kein Vermögen.

    Viele Grüsse,
    Anton
     
  8. #7 gandalf_69, 29.04.2008
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    Also ich hatte nach einer Umrüstung gefragt, nicht speziell nach einer ungeregelten Venturi. Der Umrüster meinte das eine ungeregelte die beste wäre mein Auto wegen des Vergasers. Jetzt habe ich einen Einbautermin für ende Mai und dann werde ich ja sehen. Die Mitarbeiter der Firma rüsten seit ca 16 Jahren um, die kennen sich bestimt damit aus. Damals wurden ja fast nur Venturis verbaut.
     
  9. #8 gigavolt, 29.04.2008
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    Hallo, ich kann Dir mit Sicherheit sagen, dass die beste Anlage für Dein Auto ist eine GEREGELTE Venturi und zwar wegen Anwessenheit der Lambdasonde. Der Vergaser im Gasbetrieb dient nur als Drosselklappe also die Begründung des Umrüsters ist falsch. Aber die Entscheidung liegt an Dir ;)
     
  10. #9 hinaksen, 29.04.2008
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    Moin,
    ich kann gigavolt nur zustimmen, eine geregelte Venturi muss hier die bessere Lösung sein. Ich fahre eine in einer Bosch Monomotronic. Hierbei handelt es sich einfach gesagt um ein Vergasergehäuse ohne Schwimmerkammer und Düsenstock. Stattdessen ist eine einzelne Einspritzdüse eingebaut, die für alle vier Zylinder die entsprechende Menge Sprit quasi gegen die Drosselklappe spritzt.
    Dein Vergaser regelt über die Drosselklappe, sodass eigentlich alles für eine geregelte Venturi da ist. Wenn das Drosselklappenpoti an deinem Vergaser nicht dran ist, kann man das notwendige Gaspedalsignal auch mittels Leerlaufschalter vom Drosselklappenpoti nehemen. Bei der geregelten Venturi Anlage BRC JUST ist dies kein Problem. Ob andere dieses Schaltsignal genau so verarbeiten können, weiß ich allerdings nicht.

    Als kleines Problem wird sich die Umschaltung von Benzin auf Gas erweisen, denn die Schwimmerkammer des Vergasers muss erst leer gefahren werden bevor auf Gas geschaltet werden kann. Also automatische Umschaltung geht dann nicht (würde bei der ungeregelten auch nicht gehen.)

    Nimm eine geregelte Anlage, falls alle Stricke reißen und es geht wirklich bei dir nicht reichen grob gesagt zwei Handgriffe (Stepmotor raus, Power valve rein) und schon ist das gute Stück ungeregelt, wird aber klappen.

    Gruß
     
  11. #10 hinaksen, 30.04.2008
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    schon wieder moin,

    wenn man mal im Irrtum war, kann man dies auch weitersagen!!

    Ich hab mal rumgestöbert und muss feststellen, dass es mit einer ungeregelten Venturi wohl doch gehen muss.

    http://books.google.de/books?id=OJU...g=3nfgqvLAfnmDUiyum_FrE01RfvY&hl=de#PPA521,M1

    Die Vordrossel oder auch Luftklappe übernimmt dann wohl auch im Gasbetrieb die Regelung. Elegant, denn das geschieht dann alles über die originale Motorregelung des Fahrzeuges und nicht durch eine zusätzliche Gassteuereinheit.
    Ich hab da nur noch zwei Fragen:
    1. Klappt es in dieser Variante mit der Schubabschaltung dann wirklich optimal und effektiv?
    2. Die zweite Stufe beim Vergaser für Volllastanreicherung geht pneumatisch ohne Regelung. Kann in diesem Fall genug Gas zugeführt werden?

    Euro 1 usw.
    Da gibt es dann in diesem Fall keinen technischen Grund, warum das jetzt wegfallen sollte, aber
    prüf doch mal, ob es für deinen Wagen nicht die Vorkatlösung gibt (war doch bei Japanern öfter so). Das sollte so für 200 Teuros möglich sein. Mit dem Plan, dass das Fahrzeug noch länger laufen soll, wird sich die Investition mit dem Effekt von Euro 2 oder sogar D3 doch lohnen, oder?


    Gruß
     
  12. #11 gigavolt, 30.04.2008
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    Das denke ich nicht. Wenn die Vordrosselklappe zu geht, steigt der Unterdruck hinter dieser Klappe - mehr Benzin angesaugt - Anreichung. Der Mischer sitz aber vor der Klappe. Und wenn diese zu geht, fliesst weniger Luft durch Mischer - kleinere Geschwindigkeit - weniger Unterdruck in venturidüse - Abmagerung.
     
  13. #12 gandalf_69, 30.04.2008
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    Der Umrüster sagte das das Auto trotzdem Lambda geregelt ist über den Vergaser, wahrscheinlich so wie hinaksen das erklärte.
    Für diese Fahrzeug gibt es leider keinen KLR oder einen Vorkat oder Minikat, da habe ich mich schon durch gegoogelt und in diversen Shops gesucht. Falls irgendjemand etwas findet für einen K10 wodurch ich auf Euro 2 kommen würde nur her damit. Ich werde den Wagen so lange wie möglich fahren. Bisher hat er keinen Rost oder ähnliches. Das Auto hat fast keine Elektrik die kaputt gehen könnte und einen Motor habe ich schon für 200 € gesehen. Getriebe und Kupplung wurden vor kurzem gemacht.
    Da ich im Ruhrgebiet wohne und hier auch alle BAB geschwindigkeits beschränkt sind fahre ich praktisch nie 120 km/h oder schneller. Falls kein Unfall kommt werde ich ihn bestimmt noch einige Jahre haben, deswegen lasse ich ihn auch umrüsten oder würde Euro 2 nachrüsten.
     
  14. #13 gigavolt, 30.04.2008
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    Seine Erklärung war nicht ausreichend um mich zu überzeugen ;). Mein altes Auto hatte auch Vordrosselklappe (nur bimetalgeregelt) und diese müsste ich stillegen um in Winter mit Gas zu starten. Wenn sie ganz zu war, konnte ich nicht starten wegen Abmagerung, sehe meinen vorgehenden Beitrag. Google doch für Venturieffekt und es wird Dir klar.

    Viele Grüsse,
    Anton
     
  15. #14 gigavolt, 30.04.2008
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    Hier muss Du aufpassen: Zuerst auf Gas umrüsten (für EURO 1 brauchst Du kein Abgasgutachten) und danach auf EURO 2. Ich weiss nicht, ob es für Venturianlagen AGG gibt (wer weisst, bitte etwas dazu schreiben). EURO 2 es ist nicht möglich ohne AGG umzurüsten und Rückstüffung ist gesetzlich ausgeschlossen.

    Viele Grüsse,
    Anton
     
  16. #15 gigavolt, 30.04.2008
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    Entschuldigung, ein Fehler habe ich doch gemacht. Die Vordrosselklappe magert beim Gasbetrieb nicht ab, sie wirkt gennauso, wie Drosselklappe die durch Gaspedal betätigt wird. Also sie begrenzt nur Luftdurchfluss und auch Motorleistung (unnötig, deswegen es ist besser wenn sie ganz auf bleibt, z.b. durch Lambdaemulation oder durch Ausschalten des Benzinsteuergeräts). Gemischanreichung beim Gasbetrieb kann sie aber auf keinem Fall leisten. Deswegen die Gemischbildung sollte durch Gasdurchflussbegrenzer mit Schrittmotor gesteuert werden.
     
  17. #16 hinaksen, 30.04.2008
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    @ gigavolt

    ich glaube, du hast es gleich...ich war dem gleichen Irrtum erlegen...

    Klar stört die Vordrossel beim Kaltstart auf Gas. Macht man ja auch nicht, also schön Benzin starten warm und dann geht es los. (Eigentlich ist dann die Vordrossel komplett auf (alter choke)
    Mit der Drosselklappe wird die Motorleitung bestimmt. Die Vordrossel sorgt dann je nach Lastzustand für das optimale Gemisch, indem es etwas schließt oder öffnet und damit die Durchflussdrücke ändert. Das macht das Motorsteuergerät unter Berücksichtigung der festgelegten Störgrößen vom Benzinbetrieb. Ergebnis ist Lambda 1
    Der Stepmotor macht im Gasbetrieb doch gar nichts anderes. Ändert halt auch das Vordruckverhältnis am Verdampfer und damit die Gasmenge, die bei einem bestimmten Unterdruck am Vebturi ausströmen kann. Das macht dann die Vordrossel mit einer voreingestellten Powervalve auch.

    Daher bin jetzt der Meinung: Ja es klappt einfach mit einer ungeregelten Gasanlage bei einem elektronischen Vergaser.

    Schade, dass mit Minikat und sowas nichts geht. Die Zusammenhänge mit Euro 1 und wann wie umschreiben sehe ich so wie gigavolt

    Gruß
     
  18. #17 gigavolt, 02.05.2008
    Zuletzt bearbeitet: 02.05.2008
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    Hallo.

    Von Benzin auf Gas umschalten ist beim Vergaser ein Alptraum. Zuerst Schwimmerkammer leer fahren, die geht leer gerade vor einer dichten Kreuzung, Motor geht aus und alle nerven und hupen :mad:. Wenn es wärmer als -10°C war, startete ich auf Gas (manchmal musste ich mit Anlasser orgeln).

    Das funktioniert aber nur wenn Krafstoffdüse zwischen Drosselklappe (regelt Luftmenge) und Vordrossel (regelt Unterdruck - Kraftstoffsaugkraft) befindet sich. In Gasbetrieb ist aber Benzindüse trocken und Gasdüse (Venturidüse) befindet sich VOR dem Vergaser. Beide Drosselklappen sind wie 2 Widerstände in der Reihe. Egal welche wird betätigt, sie regelt nur Motorleistung, nicht Gemischbildung. Wenn nun die Lambdasonde "mager" meldet, geht der Vordrossel zu. Das hat aber dieselbe Wirkungm, wie Fuss von Gaspedal. Ändert das das Gemischverhältnis?

    Dann müsste statt Mischer VOR dem Vergaser eine Düse (wie für Ansaugbrücke) direkt in den Vergaser (auf derselben Ebene, wo Benzinhauptdüse sitzt) eingeschraubt werden. Das wird bestimmt keine Werkstatt machen (wegenSchadenhaftung, Garantie, ...). Das is was für Hobbyschrauber :)

    Wie oben geschrieben, I.M.H.O. kann es nicht funktionieren. Habe ich etwas wichtiges übersehen? Es wäre nett wenn auch andere seine Meinungen schreiben.

    Viele Grüsse,
    Anton
     
  19. #18 hinaksen, 02.05.2008
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    Moin Anton,

    ich stimme dir in Deinen Ausführungen komplett zu. Wenn der Venturi vor die Vordrossel kommt, gibt das wohl nichts. Meine Überlegungen basierten aber auf eine Venturilösung wie bei meiner Monomotronic von Bosch. Hierfür gibt es einen extra Venturiflansch der zwischen Gehäuse Ober und Unterteil gesetzt wird. Deshalb könnte mir vorstellen, dass sowas auch für diesen Vergaser zu bekommen wäre, (als nicht extra feilen) Dann Vergaseroberteil ab (da sollte die Vordrossel mit drin sein) Flansch dazwischen und schon sollte es doch gehen.
    Darauf basierten meine Theorien. Ich finde auch, dass mal ein weiterer etwas dazu sagen sollte, denn wir wollen doch alle schlauer werden und vielleicht ist das ja alles Quatsch was wir da von uns geben.

    Gruß
     
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  21. #19 gandalf_69, 02.05.2008
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    Leider weiß ich noch nicht wie der Mischer aussehen soll, bzw wie er genau eingebaut wird.
    Da aber laut Gesetz sich die Abgaseinstufung nicht verschlechtern dürfen muss das ja wie auch immer funktionieren, werde auf jeden Fall schreiben wie denn die Umrüstung abgelaufen sein wird, am 27 soll es soweit sein.
    Falls nicht irgendetwas dazwischen kommt. Es gibt wohl keinen speziellen Mischer für diesen Vergaser, ich weiß nicht ob das ein Nachteil ist?
     
  22. #20 hinaksen, 02.05.2008
    hinaksen

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    Gemäß unserer derzeitigen Theorien funktioniert das alles wenn der Venturiflansch zwischen Vordrossel und Drosselklappe im Vergaser sitzt und das ist dann schon ein Extrateil.

    Du sagst, Dein Umrüster baut schon recht lange und hat Erfahrungen mit Venturis. Man soll nicht alles in Frage stellen, er möchte Dir bestimmt ein funtionierendes Fahrzeug übergeben und die Gesetzeslage hattest Du schon erwähnt. Lass es Dir einfach nochmal erklären. (wegen dem warmen Gefühl). Gigavolt hat die Umschaltproblematik beim Vergaser erwähnt. Schreib doch mal darüber, wie das bei Dir nach der Umrüstung läuft.

    Gruß
     
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