Umweltplakette für Fast-Oldtimer

Diskutiere Umweltplakette für Fast-Oldtimer im Gas Cafe Forum im Bereich LPG Autogas; Guten Morgen zusammen und vorab mal ein freundliches Hallo! Mein Name ist René, ich bin neu hier und habe mich angemeldet, weil ich mir eine...

  1. #1 partizan, 06.05.2008
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    Guten Morgen zusammen und vorab mal ein freundliches Hallo! Mein Name ist René, ich bin neu hier und habe mich angemeldet, weil ich mir eine sachlich fachlich konstruktive Diskussion bzgl. älterer Gasfahrzeuge erhoffe.

    zur Vorgeschichte:
    Kürzlich habe ich einen alten Daimler-Benz Transporter T1 208 Benziner gekauft, Baujahr 1982 mit knapp 25.000 originalen Kilometern. Der Mann vom TÜV hat wörtlich mit "ein super Ding!" bewertet. Aktuell ist der Wagen zur Umrüstung auf LPG in der Werkstatt. Zwar beabsichtige ich für die Zukunft nicht unbedingt, in die aktuell mehr werdenden Umweltzonen von Innenstädten zu fahren, dennoch stieß ich auf eine Sache, die mir unter den Nägeln brennt: Trotz umweltfreundlichem Antrieb bekommen alte LPG-Fahrzeuge keine Umweltplakette ("Feinstaubplakette") und dürfen deshalb auch nicht in Umweltzonen hinein fahren.

    Aufgrund meiner mittlerweile angelesenen "Fachkenntnis" halte ich dies für falsch, möchte mich aber gerne hier mit mehr Fachkundigen zu der Sache unterhalten.

    Umweltzonen werden eingerichtet, um die Feinstaubbelastung in Innenstädten zu reduzieren. Fahrzeuge mit LPG-Antrieb verursachen meines Wissens aber nur geringste Mengen von Feinstaub aufgrund des "Startbenzins". Mein Transporter erreicht bei Benzinbetrieb nach ungefähr 500 Metern eine Temperatur von über 40 Grad - danach sollte er sich in Zukunft wohl auf Gas umschalten.

    Die großen Feinstaubproduzenten im Straßenverkehr sind Dieselfahrzeuge. Benziner müssen dennoch eine Umweltplakette tragen, da Fahrzeuge ohne Kat nicht sauber genug verbrennen und statt CO2 zuviel CO entsteht. Benziner erhalten deshalb nur eine Feinstaubplakette, wenn sie in den Papieren einer gewissen Emissionsgruppe zugeordnet sind. Benziner ohne Kat sind dieser Emissionsgruppe zurecht nicht zugeordnet und erhalten daher keine Plakette.

    Dass ein Fahrzeug mit LPG (oder CNG) betrieben wird, spielt bei der Bewertung keine Rolle. Wie das in Deutschland so üblich ist, gilt das, was in den Papieren steht. Kurzum: Fahrzeuge mit LPG-Antrieb, die noch keine 30 Jahre alt sind (Oldtimer), dürfen nicht in Umweltzonen fahren. Zum jetzigen Zeitpunkt halte ich dies für falsch.

    Nun liest man an verschiedenen Stellen, dass LPG viel sauberer verbrennt als Benzin. NOx, CO und HC, die durch Katalysatoren gemindert werden, seien bei LPG um "bis zu" 80 bzw. 60 Prozent reduziert. CO2 entstehe "bis zu" 20 Prozent weniger. Die Formulierung "bis zu" ist aber etwas schwammig, denn ein Prozent ist ja auch "bis zu 80 Prozent" - im schlechtesten Fall.

    Frage 1: Hat jemand zu diesen Werten härtere Fakten zur Hand? Untersuchungen mit belegbaren Meßwerten?

    Worauf ich hinaus will, ist die Erlaubnis, auch mit alten LPG-Fahrzeugen Umweltzonen befahren zu dürfen. In den Ausnahmen zu der "Feinstaubverordnung" gibt es jedoch keine zu gasbetriebenen Fahrzeugen. Was aber in der Verordnung nicht geregelt ist, sind Ausnahmen, welche von der jeweiligen Stadt für ihre Umweltzone eingeräumt werden. Da es ja mittlerweile rund 20 Umweltzonen in Deutschland gibt, besteht die Möglichkeit, dass es hier oder dort bereits eine selbst geschaffene Ausnahme gibt, auf die man sich berufen könnte. In London wurde die City-Maut eben wegen der schlechten Luft eingeführt - alle LPG-Fahrzeuge dürfen ohne Maut in die Londoner City einfahren. Aber leider ist London ja nicht Deutschland und zur Begründung für deutsche Umweltzonen nicht gut geeignet. Von Koblenz (dort gibt es noch keine offizielle Umweltzone) weiß ich, dass LPG-Fahrzeuge zur Festung Ehrenbreitstein fahren dürfen, was Fahrzeugen mit konventionellem Antrieb verboten ist.

    Frage 2: Weiß jemand etwas von solchen Ausnahmen in Umweltzonen oder speziellen Regelungen wie beispielsweise in Koblenz?

    Stellt sich am Ende noch eine letzte Frage: Wenn man mit viel Aufwand "die Politik" überzeugen möchte, dass LPG-Fahrzeuge eine Ausnahme wert sind, dann ist es auch nicht ganz unwichtig die Zahl der betroffenen Fahrzeuge zu kennen. Daher...

    Frage 3: Was meint ihr, wie groß ist wohl die Zahl von umgerüsteten Benzinern, die nicht Euro 1 haben, aber auch noch keine Oldtimer sind? Ist von euch sonst noch jemand "betroffen"?

    An dieser Stelle schonmal herzlichen Dank für eure Antworten.

    René
     
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  3. #2 Power-Valve, 06.05.2008
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    Das hat nix mit den Feinstaubemissionen zu tun.

    Die wollen Vor-Euro 1 Autos aus dem Verkehr ziehen. Ob der Benziner nen Kat hat oder nicht, hat mit Feinstaub nix zu tun.

    Im Prinzip betrifft das alle Fahrzeuge aus den 80er Jahren. Zulassungszahlen etc. gibt es beim Kraftfahrtbundesamt.



    Ach, und: Ein herzliches :welcome_schild: im Forum!

    Gruss Uwe
     
  4. #3 partizan, 06.05.2008
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    Hallo Uwe und besten Dank für das herzliche Willkommen.

    Wäre es dann aber nicht ein Leichteres, den Besitzern von Fahrzeuge < Euro 1 einen Umbau auf Gas vorzuschlagen? Und ausserdem: Ohne deine Aussage anzufechten: Die Einrichtung der Umweltzonen ist (primär) eine Reaktion auf eine entsprechende Vorgabe der EU und zunächst keine Aktion gegen Fahrzeuge < Euro 1.

    Oder müssen wir Gasfahrer der Politik vielleicht erst vorschlagen, dass sie den Besitzern von Kat-losen Dreckschleudern den Umstieg auf Gas vorschlagen soll? Vorausgesetzt natürlich, ein LPG-Fahrzeug ist nicht ebenso eine Dreckschleuder... was es ja noch zu belegen gilt.

    René
     
  5. #4 papa.horst, 06.05.2008
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    Hallo, an der Einstufung des Fahrzeuges ändert sich durch den Gaseinbau nichts, da das Auto ja nach wie vor bivalent ist, d. h., es hat zwei Kraftstoffarten an Bord. Wie schon gesagt, soll der Absatz neuer Fz. angeleiert werden, damit die Automobilkonzerne wieder schwarze Zahlen schreiben und ihren Aktionären fette Dividenden zahlen können!! Der kleine Mann wird´s schon richten. Bist Du denn so sicher, dass selbst die grüne Plakette in ein paar Jahren noch zum Befahren der Innenstädte berechtigt? Traue niemals den Politikern, die brauchen sich mit den Problemen, die wir alle haben, nicht herumzuschlagen. Die erhöhen sich im Selbstbedienungsladen Deutscher Bundestag immer wieder mal die Diäten...
    Mit den besten Grüßen
    papa.horst
     
  6. #5 partizan, 06.05.2008
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    Ob Politiker gut oder schlecht sind, lässt sich nicht beweisen. Und selbst, wenn sie schlecht wären, argumentativ musst du keinem Politiker mit diesem Vorwurf kommen ;-) ... es sei denn, du möchtest eine Abfuhr erteilt bekommen. Aber genau das möchte ich ja gerade nicht!
     
  7. #6 Power-Valve, 06.05.2008
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    Beim Feinstaub geht es um den Diesel und Sachen wie Reifen- und Bremsenabrieb. Alte Benziner fallen da einfach mit durch das Sieb, als "positiver" Nebeneffekt. Da wurde ja noch nachgebessert, erst sollte das ja erst ab Euro2 gelten.

    Und ich wage einfach mal den Blick in die Glaskugel und sage, da wird sich nicht viel dran aendern. Fuer Haertefaelle gibt es Ausnahmeregeln, alle anderen gucken in die Roehre.

    Die einzige Chance waere nen Nachruestkat oder so um den Wagen auf Euro1 zu hiefen.

    Gruss Uwe
     
  8. #7 partizan, 06.05.2008
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    Nachrüst-Kat ist aber doch unsinnig! Davon ganz abgesehen, dass ich nicht 100prozentig weiß, dass es für den T1 keinen Nachrüst-Kat gibt... ein Kat reduziert die schlechten Verbrennungsbestandteile CO, NOx und HC. Das N für NOx ist in Propan/Butan gar nicht vorhanden (im Benzin mindestens in den cyclischen Aromaten). HC ist bei LPG meines Erachtens nur dann wahrscheinlich, wenn bei der Verbrennung zu wenig O vorhanden ist. Und CO... ? Aber wie eingangs gefragt: Gibt es dazu Messwerte?
     
  9. #8 AndreasHannover, 06.05.2008
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    Hallo,

    ich melde mich mal, obwohl ich keine Ahnung hab.

    Ich denke nicht, dass es einen nennenswerten, brennstoffabhängigen Unterschied der Schadstoffe bei Fahrzeugen ohne Katalysator gibt. Wenn das Kraftstoff - Luftgemisch nicht stimmt entstehen (mehr) Schadstoffe, egal ob Benzin oder LPG verbrannt wird.

    LPG alleine ist kein Heilmittel gegen Schadstoffe und erst recht nicht gegen Feinstaub. Der entsteht durch alle möglichen Vorgänge (Reifenabrieb ect), nur nicht so richtig bei der Verbrennung. Wenn überhaupt, dann durch die modernen Diesel, die zu allem Überfluss mit einer grünen Plakette durch die Umweltzonen fahren während die alten Stinker, die eher grosse Brocken als feinen Staub erzeugen drumrum fahren müssen.

    Bedeutet die Befolgung der EU-Richtlinien auch deren Umsetzung? Ich dachte immer, es liegt in der Verantwortung der jeweiligen Städte, ob eine Umweltzone eingerichtet wird oder nicht. Eine Region könnte also eine Umweltzone einrichten (EU-Richtlinie ist übernommen), sie wird aber nicht realisiert. Oder muss eine Umweltzone eingerichtet werden, wenn diese und jene Voraussetzungen erfüllt sind?

    Gruß

    Andreas
     
  10. #9 partizan, 06.05.2008
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    Hallo Andreas,

    die Umweltzonen sind tatsächlich eine Reaktion auf eine EU-Vorgabe. U.a. hier steht etwas dazu: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,547329,00.html

    Und was den Unterschied bei der Verbrennung von Kraftstoffen angeht, so MUSS Benzin zwangläufig zu einem Anteil an NOx verbrennen, denn in den cyclischen Aromaten, aus denen Benzin zu 35% besteht, ist Stickstoff enthalten. Propan/Butan hingegen sind reine Kohlenwasserstoffe. In einem chemisch reinen Verbrennungsprozess kann dabei kein NOx entstehen. Nur verbrennen Ottomotoren nicht chemisch rein und somit wäre eine Umwandlung des zu 78% in der Luft vorhandenen Stickstoffs zu NOx bei der Verbrennung von Propan/Butan theoretisch möglich. Nur halt eben "theoretisch"... daher frage ich ja nach den Messwerten, denn ob es auch praktisch so ist, entzieht sich meiner Kenntnis.
     
  11. #10 Power-Valve, 06.05.2008
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    Klar... Ob sinnvoll oder nicht, sei dahingestellt. Aber damit wuerdest du die begehrte Schluesselnummer bekommen, die dir die gruene Plakette ermoeglicht. Das ist Deutschland.

    Etliche Wohnmobilisten versuchen wohl ne Ausnahme zu erreichen, das ist wohl die am ehesten betroffene Gruppe.

    Aber sonst... auf dem Land ists doch eh viel schoener, zur Not Fahrrad mit als lokalen Zubringer ;) Und ab 2012 hast du dann ja nen Oldtimer.
     
  12. #11 Power-Valve, 06.05.2008
    Zuletzt bearbeitet: 06.05.2008
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  13. #12 partizan, 06.05.2008
    Zuletzt bearbeitet: 06.05.2008
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    Hallo Uwe,

    will ich eine grüne Plakette? Am liebsten wäre mir, wenn am Eingang jeder Umweltzone ein Hinweis darauf stünde, dass gasbetriebene Fahrzeuge per se freie Einfahrt haben. Oder, eine andere Möglichkeit: In UK müssen alle Fahrzeuge mit LPG-Antreib einen Aufkleber tragen, damit man sie nicht versehentlich anzündet ... oder so ;-) Meinetwegen mach ich mir auch den Aufkleber drauf, kein Problem.

    Herzlichen Dank übrigens für das KBA-Dokument. Demnach sprechen wir also von bundesweit vielleicht 1.000 Fahrzeugen.

    Schönen Gruß
    René
     
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  15. #13 Power-Valve, 06.05.2008
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    Hi René

    Na Klasse... wer soll die Millionen Zusatzschilder denn dann alle Lesen? Ausnahmen fuer LPG, POEL, Erdgas und weiss der Henker noch was... Und was die kosten ;)

    Nee... dann vielleicht eher ne blaue Plakette...
     
  16. #14 partizan, 06.05.2008
    Zuletzt bearbeitet: 06.05.2008
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    Blaue Plakette? Her damit! Ich bin der Erste, der sie kauft... obschon ich gar nicht beabsichtige, mit meinem Transporter in eine Umweltzone zu fahren! Eine blaue Plakette wäre ein deutliches Zeichen - ein Zeichen, dass die Leute zum Nachdenken bringt. Vielleicht würden dann auch die Besitzer alter Benziner eine Umrüstung in Erwägung ziehen. Dann hätten wir wirklich was gewonnen!

    Schöne Grüße
    René

    Nachtrag: Zu der Verringerung der Schadstoffe habe ich zwischenzeitlich etwas Interessantes gefunden: http://www.hydrogeit.de/autogas-4.htm
     
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