Umrüstung eines Fahrzeugs mit TSN 0 über Einzelgutachten

Diskutiere Umrüstung eines Fahrzeugs mit TSN 0 über Einzelgutachten im Gas Cafe Forum im Bereich LPG Autogas; Moin, habe ein EURO4-Fahrzeug, bei dem der Typschlüssel genullt wurde. Der Grund für das Nullen ist ein Motorumbau. Das Fahrzeug hat einen Motor...

  1. #1 Al-Pilot, 06.08.2018
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    Moin,

    habe ein EURO4-Fahrzeug, bei dem der Typschlüssel genullt wurde. Der Grund für das Nullen ist ein Motorumbau. Das Fahrzeug hat einen Motor verbaut bekommen den es so nie ab Werk zu kaufen gab.

    Gibts in so einem Fall noch Einzel(abgas)begutachtungen für den EInbau einer Gasanlage oder muss ich hoffen, dass ich eine Anlage mit R115 finde, die mein Fahrzeug beinhaltet?

    Und: Falls jemand die VDTÜV 750 mit Ausgabedatum 2017 hat, wäre ich über eine PN sehr glücklich. Vielen Dank.

    Beste Grüße
     
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  3. 540V8

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    Einzelabgasbegutachtung kostet mehrere 1000 Euro. Das wird sich für ein einzelnes Fahrzeug niemals lohnen.
    Was das überhaupt für ein Fahrzeug? Mit so dünnen Infos kommen wir eh nicht weiter.
    Hubraum, Motorleistung ist wichtig. Wenn bei D2 nichts drinnsteht, ist eine Abnahme mit Abgasgutachten nach 67R möglich.
     
  4. #3 Al-Pilot, 06.08.2018
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    Preise liegen mir zu einer Einzelabgasprüfung auch schon vor. Kostet beim TÜV Süd etwa 2500EUR für eine Prüffahrt mit Benzin, eine mit LPG Prüfgas A und eine mit LPG Prüfgas B. Im osteuropäischen Ausland dürfte das sicher die Hälfte Kosten. Würde ich halt trotzdem gerne vermeiden, wenn möglich, zumal niemand sagen kann, dass die Prüfungen IO ausfallen.

    Es gibt auch noch die Ausnahme. Auf der VDTÜV-Website ist folgendes zu lesen:

    ---------------------------------------------
    13. Welches Verfahren wird für Fahrzeuge angewendet, die nicht über eine Typgenehmigung in Verkehr gekommen sind?


    [Für solche Fahrzeuge, für die keine Systemgenehmigung nach UNECE Regelung Nr. 115 vorgelegt werden kann, wird ein Abgasnachweis auf Basis der Prüfung eines Referenzfahrzeuges (Einzelabgasbestätigung) benötigt * ]. Zur Erläuterung: Dies sind einzelgenehmigte Fahrzeuge sowie Fahrzeuge, die nicht in den Anwendungsbereich der UNECE Regelung Nr. 115 fallen; erkennbar an der „ausgenullten“ Typschlüsselnummer in Feld 2.2 oder an einem fehlenden Hinweis auf eine Typgenehmigungsnummer in Feld K bzw. Feld 22 der Zulassungsbescheinigung Teil I (meist Importfahrzeuge). [ Vor Einbau der Autogasanlage bereits technisch geänderte, ursprünglich typgenehmigte Fahrzeuge werden im Sinne dieses Merkblattes nicht als einzelgenehmigte Fahrzeuge betrachtet (z.B. Veränderung durch Chip-Tuning) ** .] [Durch diese Festlegung soll ausgeschlossen werden, dass für Anlagen/Fahrzeuge, die grundsätzlich nach UNECE Regelung Nr. 115 behandelt werden können, Einzelabgasbestätigungen ausgefertigt werden. *** ]


    [Für den Abgasnachweis des Referenzfahrzeuges sind alle in der UNECE Regelung Nr. 115 vorgeschriebenen Abgastests durchzuführen. Ein zusätzlicher Test des zu begutachtenden Einzelfahrzeuges ist bei Erfüllung der Familienkriterien entbehrlich.***]


    Für jedes zu begutachtende Fahrzeug ist, bezogen auf die Fahrzeug-Ident-Nummer (FIN), eine Einzelabgasbestätigung (EAB) eines benannten Technischen Dienstes vorzulegen. Eine Übertragung auf andere Fahrzeuge ist nicht zulässig.


    Anschließend muss das Fahrzeug einem amtlich anerkannten Sachverständigen zur Abnahme nach § 19/2 StVZO in Verbindung mit § 21 StVZO vorgestellt werden.
    ---------------------------------------------
    Quelle: // Fragen und Antworten zum überarbeiteten VdTÜV-Merkblatt 750 „Flüssiggasanlagen“

    * Es reicht wohl, wenn Referenzfahrzeuge IO geprüft wurden. Demnach würde wohl ein Gutachten (AEB) wie vor dem 1.10.2017 ausreichen.

    ** Im Prinzip ist mein Fahrzeug Fahrzeug ursprünglich typgenehmigt, aber technisch verändert. Das ist natürlich schlecht, wenn man diesen Passus streng auslegt. Jedoch ist das Fahrzeug nicht einfach nur gechipt und der Ladedruck für ein paar Pferdchen mehr erhöht, sondern mit anderem Motor, anderem Getriebe, anderer AGA.

    *** Ist die Frage, ob ein Fahrzeug, welches derart verändert wurde, überhaupt grundsätzlich nach ECE R115 behandelt werden kann? Denn: ECE Regelungen zielen, soweit ich das weiß, immer auf Serien ab und nicht auf Einzelfahrzeuge.

    **** Wenn ich mich für eine Anlage entscheide, die nach R115 auf dem Prüfstand gemessen wurde und entsprechende Familienkriterien beinhaltet, entfällt die Einzelprüfung.

    Interessant wäre halt der genaue Wortlaut der VDTÜV 750 Ausgabe 2017.
     
  5. 540V8

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    Das brauchst hier garnicht reinschreiben. Das musst Du bei Deiner zuständigen Prüfstelle vortragen und besprechen.
     
  6. #5 Al-Pilot, 06.08.2018
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    Hab deinen Edit von deinem ersten Post zu spät gelesen. ;)

    1,6l, 125PS, EURO4, D2 hat den Typ drin stehen, 2.2 ist 0.
     
  7. 540V8

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    Wenn unter D2 was steht, ists Essig mit genullt unter 2.2. Dann brauchst R115.
     
  8. #7 Al-Pilot, 06.08.2018
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    Woher hast du diese Info?
    Ich hab mich jetzt schon ganz schön viele Stunden mit dem Thema beschäftigt / recherchiert, aber von D2 stand bis jetzt noch nirgends etwas. Ich konnte nur Hinweise auf genullte 2.2 finden.
     
  9. 540V8

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    Weiß ich beispielsweise von meiner Prüfstelle und auf der GAP-Schulung wurde das auch ausdrücklich erwähnt.
     
  10. #9 Al-Pilot, 06.08.2018
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    Ich nehme zur Kenntnis, dass das so gehandhabt wird und diese Handhabe auch so weitervermittelt wird. Ich könnte jedoch wesentlich besser mit der Aussage leben, wenn ich wüsste, ob und wie das irgendwo schriftlich geregelt ist. Einheitlich scheint das mit dem Feld D2 wohl nicht zu sein.

    Da die AEB in der Regel von den Anlagenherstellern bei den Technischen Diensten (TÜV, DEKRA, was auch immer) bestellt werden, die auch die Zulassungsprüfungen für den Anlagenhersteller im Labor durchgeführt haben, sind diese als ausstellendes Organ der AEB eigentlich diejenigen, die prüfen müssen, ob eine AEB zu einem spezifischen Fahrzeugschein ausgestellt werden darf oder nicht. Ich hab letzte Woche mit einem solchen Labor vom TÜV Süd telefoniert und da wurde nichts von D2 als Kriterium genannt.

    Natürlich wird die AEB auch von den nachfolgenden Stellen wie dem AAS bei der Abnahme nach §21 nochmal auf Plausibilität geprüft und möglicherweise auch nochmal auf der Zulassungsstelle bei der Eintragung. Ich nehme aber einfach mal an, dass der Technische Dienst auch wissen wird, welche Kriterien für die Ausstellung einer AEB wichtig sind.

    Ich bleib am Ball und recherchiere weiter.
     
  11. #10 mawi2012, 06.08.2018
    Zuletzt bearbeitet: 06.08.2018
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    Du hast es doch so schön zitiert, die ** trifft doch auch auf Dein Fahrzeug zu. Chiptuning wird da nur als Beispiel angegeben.
     
  12. 540V8

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    Was meinst Du mit AEB? Das ist ein Gassteuergerätehersteller in Italien...
    Du meinst wohl ABE. ABEs für Gasanlagen gibts sowieso nicht.
     
  13. #12 Al-Pilot, 06.08.2018
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    Krasser Typo. Es sollte EAB heißen :D
     
  14. #13 V8gaser, 07.08.2018
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    Nur Typschlüssel genullt - wg dem Motorumbau- reicht nicht. Steht unter K noch was drin? Wenn ja und das Ding ist über Euro 2 führt kein weg an ECE115 vorbei.
    Es MÜSSEN 2.2 UND K genullt sein (2.2 ist ja nur der Code zu D2) K ist die EG Typgenehmigung für das Fz, und wenn die vorher schon vorhanden war, wird die durch den Umbau nicht erloschen sein.
    Kannst zur Kenntnis nehmen oder nicht, und wo das steht....jeder (fast) Umrüster wurde mit Informationen bzgl der Machbarkeit AGGs oder ECE115 Gutachten von den Großhändlern versorgt - und die sollten es wissen, da die die Gutachten liefern.
    Ein TÜV (oder welches auch immer) Prüflabor kann dir kaum eine handfeste Aussage erteilen, weil die gar nicht wissen für welche Anlagen/Fahrzeuge es entsprechende Gutachten gibt. - solche Listen führen nur die Importeure/Großhändler und aktualisieren sie ständig.
    Einziger Hoffnungsschimmer - das Ding ist Euro2.
     
  15. #14 Al-Pilot, 28.08.2018
    Zuletzt bearbeitet: 28.08.2018
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    Ich hab jetzt drei Aussagen.

    Zum einen die Aussage eines Umrüsters aus dem Forum (möge er sich selbst zu Wort melden, wenn er will). Sein Importeur kann für mein Fahrzeug ein AGG ausstellen.

    Zum anderen von einem Mitarbeiter eines technischen Dienstes, welcher mir bestätigt hat, dass es für Fälle wie meinen weiterhin kein Problem ist, ein AGG auszustellen. Ich hab zunächst im Abgaslabor dieses technischen Dienstes angerufen (die Kontaktdaten kann man ja leicht über ein beliebiges AGG herausfinden). Ich dachte mir: Die Leute dort prüfen das im Labor und erstellen die AGG, also werden sie auch näheres wissen. Das Gespräch war zwar recht interessant, aber da man so einen Fall wie meinen noch nicht hatte, konnte man keine definitive Aussage treffen. Mir wurden aber Kontaktdaten eines Kollegen aus dem Fachbereich genannt, welcher sich ausschließlich mit CNG/LPG-Thematik im KFZ-Bereich beschäftigt und tatsächlich: Von dort habe ich die Auskunft erhalten, dass in meinem Fall der Ausstellung eines AGG nichts im Wege steht (natürlich sofern der Anlagenhersteller der Wahl entsprechende Gutachten/Freigaben auf Basis von bswp. Familienkriterien nachweisen kann). Zunächst war die Aussage abschätzend, aber nach interner Rücksprache hab ich nach 1-2 Wochen auch per Email nochmal die Bestätigung erhalten.
    Auf konkrete Nachfrage habe ich die Aussage erhalten, dass diese Aussage allgemeingültig sei und auch von anderen technischen Diensten in solchen Spezialfällen ein AGG erstellt werden kann.

    Als drittes habe ich mich an einen Importeur direkt gewendet (nicht die Marke, die vom o.g. Umrüstbetrieb angefragt wurde). Dieser hat von seinem technischen Dienst die Aussage erhalten, dass es in diesem Fall über AGG nicht gehen würde. Allerdings weiß ich nicht ob da ein aaS/aaP in einer Niederlassung, die Jungs am Prüfstand, die Sachbearbeiter welche die AGG ausfüllen oder der Fachbereich befragt wurde.

    Unterm Strich würd ich sagen: Geht wohl doch. Denn: Wie soll ein solchen Fahrzeug überhaupt ins Raster einer ECE-Regelung fallen?
     
  16. #15 Black_A4, 29.08.2018
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    Sehr interessant! Halte uns bitte auf dem Laufenden!
     
  17. #16 NK.1992, 16.06.2019
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    Moin, ich würde auch gerne Wissen wie es aussieht.
    Mittlerweile wird scheinbar nicht mehr genullt beim Motorumbau sondern nur noch wenn es um Import handelt.
    Wenn das dann der Fall ist, wird eine LPG Umrüstung unmöglich sein? Der Typenschlüssel ist zwar dann vorhanden, aber der Motor ja ein ganz anderer.
     
  18. #17 Loki_2011er, 08.11.2019
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    Hallo forum,
    Ich belese mich seit mehr als einem Jahr mit dem Thema , dachte ich bin gut informiert , war auch beim TÜV, hab mich mit den Kollegen bei einem Kaffee prächtig unterhalten und bin voller freude in meinen nächsten urlaub gefahren mit der absicht mein fahrzeug umrüsten zu lassen. Mein Fahrzeug ein MB C180 , geradezu prädestiniert- zehntausendfach umgebautes Modell, da gibt's keine Probleme beim Einbau und dem Papier Gedöns. Bin ja nicht der erste der im Ausland umrüstet mit dem Wagen bestätigt mir der Herr vom TÜV , er habe mehrmals im Monat Kunden.
    Jetzt 4 Monate später, die TÜV/Asu Prüfung steht an, kein Problem hab ich mir gedacht , nimmst alle Unterlagen mit vom Umbau, u.a. die fachliche umbaubescheinigung in deutsch übersetzt vom einbaubetrieb, schnell noch die wesentliche Komponenten Bezeichnung vorne gut sichtbar eingeklebt und ab zur prüfstelle.
    Dort verlangt der prüfer von mir ein abgasgutachten r115 . Ich sag ihm ja deswegen bin ich hier, ein fertiges herstellerdokument nach r115 gibt es zu meinem Fahrzeug wohl nicht ich benötige eine einzelabnahme da eine genullte tsn im Schein und noch ein anderes Merkmal vorhanden . Ich erkläre im weiter ich war vor ca.5-6 Monaten bereits hier zur Information, er erinnert sich wage an mich, dort hat er mir noch erklärt ich muss kein r115 dokument vorlegen für mein Fahrzeug eine einzelabnahme wenn ich zurück bin steht nichts im weg wenn ich den einbaunachweis einer qualifizierten werkstatt beihaben, Zertifikat für tank und multiventil, im übrigen soll ich darauf achten das die verbauten Teile eine prüfziffer 67 bzw 110 oder 115 enthalten (da haben wohl schon so einige in der Vergangenheit Unfug angestellt , egal ) und alle Teile in der einbaubescheinigung komplett aufgeführt sind. Hinweisschild oder Auflistung der Teile sichtbar einkleben im motorraum und einer nachkontrolle hier in Deutschland (deutscher bürokratenakt wie imner dachte ich mir) macht den weg frei um dann auch eine ordentliche Eintragung vornehmen zu können. HEUTE WEIß ICH SOVIEL : SCHEISSENBACH IST AUCH NE STADT !!!


    Ich brauch ein Nachweis über das abgasverhalten, sagt der Vogel von der Prüfstelle jetzt , im weiteren Gespräch fällt dann das Wort abgasgutachten, da gibt es eines für ca30€ und welche für Schlag mich tot mehrere tausend €.

    Leute ehrlich wo IST der Hund gegraben ? Ein gängiges Fahrzeug, tausendfach umgerüstet in der Vergangenheit, alle ohne Beanstandung, was läuft hier bei mir schief??? Ich bin kurz davor das ganze zeug raus zu reissen , so nen Hals hab ich, und der vogel vom TÜV kann mir auch nicht konkret sagen , wo Wer was ist zu tun. Er mache lediglich eine so genannte gasanlagenprüfung bzw. Wiederkehrende gasanlagenprüfung. Ich solle mich an ein Labor wenden ... TÜV automotive z.b. oder andere.

    Ich hänge hier mal eine Aufstellung der verbauten Teile an, vielleicht weiß ja jemand konkret was ich jetzt machen soll. Oder was ich brauche und woher ich das bekomme, Dokumente, andere Teile, zur Erlangung eines abgasgutachten,oder R115 dokument das es ja vielleicht dann doch irgend woher gibt ..........

    Gruß 15732085716824849277932098133927.jpg
    Bin über jede hilfe dankbar.
     
  19. 540V8

    540V8 Meister der Beiträge
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    Hallo, ja C180, ist das alles an Info über das Fahrzeug. Und ausgenullt. Dazu kann man echt im Moment keine präzise Aussage machen.
    Was meint denn dein Umrüster im Ausland dazu? Der müsste doch jetzt Dein erster Ansprechpartner sein und Dir helfen alles zu regeln?
    So mach ichs zumindest für meine Kunden.
     
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  21. #19 Al-Pilot, 08.11.2019
    Zuletzt bearbeitet: 08.11.2019
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    Dein Text ist schwer zu verstehen, daher... Seh ich das richtig, dass du:

    1. Mit deinem C180 für eine Umrüstung ins Ausland gefahren bist um umrüsten zu lassen?
    2. Du danach vier Monate in Deutschland bis zur nächsten HU rumgefahren bist ohne dich um die Eintragung zu kümmern?


    Dazu erstmal folgendes: Es war schon immer so, dass Umrüstungen eines in DE zugelassenen Fahrzeugs im Ausland umgerüstet werden konnte, aber es war auch schon immer so, dass man das in Deutschland eingtragen lassen muss. Oder anders: Völlig egal wer oder wo umgerüstet hat, das ganze muss bei einem Auto mit deutscher Zulassung zum TÜV für eine Abnahme.

    Dann, wieso fährst du 4 Monate rum ohne die Anlage direkt nach Einbau abnehmen zu lassen? Wenn du dich informiert hast hättest du doch eigentlich wissen müssen, dass du für die Eintragung in Deutschland bestimmte Papiere brauchst und ohne diese nichts geht.

    Diese Papiere wären entweder:
    - Anlagengutachten/Papiere mit Freigabe für dein Auto nach R115, zzgl. Papiere von diversen sonstigen verbauten Komponenten vom Tank etc., sofern diese nicht im R115-Dokument aufgeführt sind.

    ODER

    - Eintragung über Einzelabnahme mit Hilfe einer Einzelabgasbestätigung (EAB) in dem lediglich die Einhaltung des Abgasverhaltens bestätigt wird und diversen Papieren für den verbauten Tank etc.. Dieser Punkt geht aber nur, wenn dein Fahrzeug die Bedingungen erfüllt, die seit 09/2017 in deutschland gelten. Die wären: Einzelabgasbestätigung gibts nur noch unter bestimmten Bedingungen wie Fahrzeug muss genullt sein. Eine "Fake-Nullung" durch z.B. Chiptuning etc. zählt dazu nicht. Das Fahrzeug muss z.B. ein Importfahrzeug sein oder andere Merkmale aufweisen um die Nullung für eine EAB gelten zu lassen.

    Jetzt ist erstmal die Frage, wieso dein Auto genullt ist? Das geht aus deinem Text nicht genau hervor.
    Dann: Von welchem sonstigen Merkmal sprichst du?

    Wenn du ein Fahrzeug hast, für das es keine R115 geben kann, dann ist eine Ausstellung einer EAB kein Problem. Dann zahlst du halt die paar Kröten (weiß nicht genau wieviel das kostet, aber irgendwas <200EUR) für eine EAB für deine Stag 4 Q Box.

    Früher, zu Zeiten bis Stag 300, war glaub ich Femitec der Importeur bzw. der Inverkehrbringer von Stag-Steuergeräten in Deutschland. Femitec hat bis zu diesen Anlagen auch die labortests/Gutachtenerstellung in Auftrag gegeben. Welche Firma die aktuellen Stag-Produkte in Deutschland importiert oder prüfen lässt, weiß ich nicht, Femitec aber glaub ich nicht mehr. Vielleicht macht das Stag aus Polen direkt...

    Stag lässt seine Produkte beim TÜV Rheinland zu. Ich weiß, dass die generelle Zulassung nach R115 für diverse Stag-Produkte letztes Jahr beim TÜV in Bearbeitung war. Ob das mittlerweile durch ist und welche Autos im Einzelnen schon in der R115 aufgenommen sind, weiß ich aber nicht.

    Der TÜV stellt auf jeden Fall eine die EAB auf Antrag aus, sofern die oben genannten Bedingungen (genulltes Fahrzeug) gegeben ist. Diese wird vom Inverkehrbringer/Importeur beim TÜV anhand deiner Fahrzeugdaten beantragt. Dafür musst du mit Kopie deines Fahrzeugscheines eine EAB bei eben jener Firma beauftragen, welche die Zulassungsprüfungen beim TÜV in Auftrag gegeben hat.
     
  22. #20 Al-Pilot, 08.11.2019
    Zuletzt bearbeitet: 08.11.2019
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    Im übrigen, für alle die es interessiert noch folgende Info zum ursprüngliche Anliegen dieses Threads:

    Ich hab mittlerweile eine EAB für mein genulltes Fahrzeug mit dem umgebauten Motor erhalten. Es zieht sich aber noch ein bisschen, bis der Einbau abgeschlossen ist...

    Während der TÜV in diesem Fall meiner Argumentation folgte (für ein Fahrzeug mit umgebautem Motor kann es keine Papiere nach R115 geben), hat sich die DEKRA bockig gestellt. Das ist für alle wichtig, die sich bei ähnlicher Konstellation eine Anlage aussuchen, die von der DEKRA zugelassen wurde. Dann wird man wahrscheinlich auf Granit beißen. Wahrscheinlich ist dann nur der Verbau einer Anlage möglich, die durch den TÜV Rheinland / Süd geprüft wurde.

    Besprochen hab ich das Thema beim TÜV per Email und telefonisch mit Menschen, die sich an oberster (oder zumindest ziemlich hoher) Stelle mit der LPG-Thematik befassen. Mit welcher Instanz ich genau bei der DEKRA kontakt hatte bzw. von wem genau ich die Abfuhr per Mail kassiert habe, weiß ich leider nicht genua.
     
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