Ruckeln/Aussetzer/Abschalten in Linkskurven

Diskutiere Ruckeln/Aussetzer/Abschalten in Linkskurven im Icom JTG Forum im Bereich Autogas Anlagen; Hallo zusammen, vielen Dank erstmal für das Grundwissen und die vielen Ratschläge, die hier zur Verfügung gestellt werden! Ich habe hier bereits...

  1. #1 S6 lpgpower, 10.11.2011
    S6 lpgpower

    S6 lpgpower AutogasTestSchreiber

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    Hallo zusammen,

    vielen Dank erstmal für das Grundwissen und die vielen Ratschläge, die hier zur Verfügung gestellt werden! Ich habe hier bereits vieles über die Icom JTG gelesen, aber bei folgendem Problem komme ich nicht weiter:
    Mein S6 5-Zylinder Turbo Bj. 96 hat vor etwa 4 Wochen eine neue Pumpe bekommen, nachdem die alte nur noch ca. 2,2 bar Arbeitsdruck gebracht hat (funktionierte aber noch, hatte 50000 km drauf). Grund für den Austausch waren deutlich schwächere Leistung als im Benzinbetrieb und lt. Lambda-Wert (mit Multimeter direkt von der Lambdasonde abgegriffen) ein zu mageres Gemisch zumindest unter Volllast. Außerdem hatte der Wagen in schnell gefahrenen Linkskurven Ruckler bzw. Aussetzer, schaltete aber nicht ab.
    Nach Einbau der neuen Pumpe (mir wurde gesagt, es ist 'die große von Icom') ohne jegliche Nachkalibration hatte ich etwas mehr Leistung, Lambda-Wert war unverändert zu mager und die Linkskurveneffekte waren ebenfalls unverändert. Die Pumpe bringt knapp 5 bar Arbeitsdruck, von mir selbst gemessen. Nach Aussage der Werkstatt könnte die Pumpe noch mehr Druck aufbauen, wird aber von einem internen Bypass 'abgeregelt'. Also Druck ok, aber sonst immer noch unbefriedigend. Da ich hier schon viel über den BF-Regler gelesen habe, habe ich dann nach weiteren 3 Wochen auf den 'großen' Regler aufrüsten lassen, mit Anschluss ans Saugrohr. Wieder ohne jegliche Nachkalibration.
    Vom ersten Moment an deutlich bessere Leistung, Lambda-Wert fast genau wie auf Benzin. Ein wesentlich schöneres Fahrgefühl! :-)))
    2 Tage habe ich mich gefreut wie ein Schneekönig aber komischerweise wurden dann innerhalb von einem Tag die Linkskurveneffekte deutlich schlimmer. Mittlerweile schaltet die Anlage in jeder Linkskurve ab, die schneller als mit Fahrschulgeschwindigkeit gefahren wird, und ein erneutes Einschalten der Anlage ist erst nach dem 3. oder 4. Versuch erfolgreich. Dazu drängt sich die Frage auf: Gibt es einen 'kleinen' Spülkreislauf innerhalb des Tanks oder nur den 'großen' über den gesamten Vor- und Rücklauf? Kann sich die Pumpe im Tank irgenwie 'aushängen' oder auf die Seite kippen? Ich habe keine Stunts mit dem Auto gemacht.. normale Fahrweise vorausgesetzt.
    Mit angeschlossenem Manometer konnte ich beobachten, das in einer Linkskurve (mit oder ohne Gasgeben) der Druck um mehrere bar sinkt bis die Anlage mit Piepen weggeschaltet wird. Während der 2 -3 erfolglosen Rebootversuche baut sich auch kein Druck mehr durch die Pumpe auf, das Manometer zeigt allein den Ruhedruck im Tank.
    Bei den erfolgreichen Versuchen zeigt das Manometer zunächst den Ruhedruck an, z.B. 6 bar. Nach einigen Sekunden steigt der Druck langsam aber stetig um etwa 2-2,5 bar, nach 20sec liegt dann der volle Arbeitsdruck an (6 bar Ruhedruck + 5 bar Arbeitsdruck = 11 bar Gesamtdruck). In den letzten 10 sec bis zum Umschalten (die Boot-Zeit meiner Anlage ist auf 33 sec eingestellt) werden die 11 bar 'gehalten' und verändern sich im Moment des Umschaltens auch (fast) nicht mehr.
    Ob der BF-Regler dabei vom Saugrohrdruck (und -unterdruck) gesteuert wird oder nicht, macht keinen Unterschied im Fahrverhalten. Eine Druckanhebung über 11 bar hinaus findet nicht statt. Beim Beschleunigen mit vollem Ladedruck sinkt der Gasdruck bis auf 8 - 8,5 bar. Evtl. ist der BF-Regler bereits ohne Turbo-Druck auf 100% Pumpenleistung eingestellt, dann kann der BF-Regler bei Überdruck im Saugrohr natürlich auch nicht noch mehr Druck herzaubern.
    Meine Vermutung geht in Richtung falsch eingebauter GS-Tank. Wie im Forum bereits diskutiert, sollte das Typenschild des Tanks in Richtung der Fahrzeuglängsachse liegen damit eine Gasentnahme in jeder Situation gewährleistet ist. Mein Tank (Anlage wurde 2007 vom Importeur Herrn F. eingebaut) ist aber davon abweichend etwa 90° gegen den Uhrzeigersinn verbaut (werde noch ein Foto nachreichen), so das die Schlauchabgänge auf etwa halb 2 anstatt auf halb 5 'sitzen'. Kann das die Linkskurveneffekte erklären?
    Und wenn ja, hätte ich dann nicht die gleiche Effekte beim Beschleunigen, wenn der Tank richtig eingebaut wäre? Der Bereich des Tanks, der jetzt in einer Linkskurve der Fliehkraft ausgesetzt ist, würde bei einer 90° Drehung (im Uhrzeigersinn) des Tanks ja dann der Beschleunigung 'ausgesetzt' werden. Ich verstehe auch nicht, warum die Anlage mit dem alten Regler und der alten Pumpe (war ja beides noch funktionsfähig) 'nur' geruckelt hat (aber nicht abgeschaltet) und mit den neuen Komponenten bei deutlich geringeren Fliehkräften abschaltet und danach 2 -3 Versuche lang offensichtlich kein flüssiges Gas zu 'greifen' bekommt. Und das bei min. 3/4 vollem Tank. Die Linkskurveneffekte haben nichts mit dem Füllstand des Tanks zu tun, das habe ich mehrfach festgestellt. BTW: Auf Benzin gibt's keine Probleme in (Links-)Kurven.
    Erst einige Minuten nach der Zwangsabschaltung gelingt beim 3. / 4. Versuch wieder ein Druckaufbau durch die Pumpe. Wie als ob sich irgendwo Gasblasen gebildet/festgesetzt haben. Die erfolglosen Versuche tun natürlich in der Seele weh, keine Pumpe sollte unnötig trocken laufen.
    Hoffentlich nicht zu viel Text auf einmal, aber jede Info dient der Suche nach der Ursache..
    Ich hoffe auf eure Erfahrung und den ein oder anderen Hinweis..

    Vielen Dank schonmal im Voraus!!

    Grüße aus Aachen
     
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  3. Eddy

    Eddy FragenBeantworter

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    Doch eine Menge Text :)

    Aber fangen wir mal an.

    Ich kenne es auch aus der Anleitung das der Tank in deiner beschriebenen Weise eingebaut werden sollte.
    Aber ein Bekannter Umrüster meint das wäre Quatsch und er baut die Tanks so ein wie er es für richtig hält.
    Ich habe meinen Tank wie in der Anleitung beschrieben eingebaut, mangels Erfahrungswerten und dies war auch die beste für die Leitungsverlegung.

    Deine Beschreibung mit Kurvenfahrt hört sich an als wäre die Pumpe gar nicht getauscht worden. Jedenfalls hat meine defekte Pumpe fast ähnliche Symptome
    gezeigt.

    Es könnte aber auch ein einem Wackelkontakt zur Pumpe liegen , das die zeitweise keinen Saft bekommt.

    Hast du einen Druckregler mit Bypassventil ??
    Würde dazu passen wie sich dein Druck in der Bootzeit aufbaut.

    Und wenn die Unterdruckregelung beim Beschleunigen nicht den Pumpendruck anhebt. Dann ist die Druckdose sinnlos montiert worden
    Die Druckdose muss auch eingestellt werden.

    Du schreibst das alle Arbeiten ohne Nachkalibration gemacht wurden ?? Seltsamm !!

    Wie hoch der Pumpendruck ist, ist relativ egal wenn dementsprechend kalibriert wurde.
    Waldie hier im Forum fährt schon lange Zeit mit 5 bar Pumpendruck.

    Der Druckregler für die Pumpe reagiert nach der Differenz zwischen Tank und Pumpendruck ,
    erst wenn gar kein Pumpendruck mehr kommt schaltet die ICOM ab , wenn sagen wir mal nur 1,5 bar Pumpendruck vorhanden sind , ruckelt es wie verrückt
    aber er schaltet nicht zurück .

    Ach und bei deinem Motor hätte schon von Anfang an eine große Pumpe und die Unterdruckregelung montiert werden sollen.

    Also zuerst sollte festgestellt werden, warum in links Kurven der Druck abfällt.
    Pumpe , Kabelanschlüße , Druckregler,

    Gruß
     
  4. #3 S6 lpgpower, 16.11.2011
    S6 lpgpower

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    Hallo Eddy,

    vielen Dank für deinen Beitrag. Die Pumpe ist bestimmt getauscht worden, wo sollen denn sonst die 2,8 Mehr-bar herkommen.. und warum könnte eine defekte Pumpe ähnliche Effekte verursachen?
    Die Idee mit dem falsch eingebauten Tank hab ich schon fast wieder verworfen, zuviel spricht dagegen. Zumal ich seit einer (Arbeits-)Druckreduzierung der Pumpe auf 4 bar kaum noch Linkskurvenruckeln habe. Fast wie 'früher' mit den alten Teilen. Das Ruckeln bis hin zum Abschalten ist also Druckabhängig. Weniger Druck - weniger empfindlich in Linkskurven. Es fühlt sich aber auch nach weniger Leistung an. Und der Lamda-Wert wird mit steigender Drehzahl zu mager.
    Als erstes werde ich mal nach einer elektronischen Druckanzeige suchen. Ansonsten kann ich mir keinen Reim auf die Zusammenhänge machen (wieso fällt bei Arbeitsdruck nahe des 'Nenndrucks' von 5 bar der Druck in einer harmlosen Linkskurve zusammen, bei 4 bar aber nicht?) und werde erstmal mit Manometer die Vorgänge bei verschiedenen Arbeitsdrücken in Linkskurven beobachten.
    Du schreibst, die Druckdose muss auch eingestellt werden. Leider weiß ich nicht, wie. Hab hier schonmal von einer Anleitung gelesen, aber im Netz keine gefunden.

    Grüße aus Aachen
     
  5. Eddy

    Eddy FragenBeantworter

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    Ich denke auch du benötigst einen Manometer mit dem du den Druck während der Fahrt beobachten kannst. Habe mir einen längeren Schlauch an den
    Manometer gemacht und die Uhr an den Außenspiegel befestigt. Ist ja nur für die Testfahrt.

    Den mir kommt der Gedanke das die Unterdruckdose falsch eingestellt ist, und die falsch reagiert.
    Deshalb mal den Unterdruckschlauch entfernen, verschließen und dann den Pumpendruck beobachten , ob sich etwas verändert ist.

    Die Druckdose hat die Aufgabe das der Pumpendruck ab einen bestimmten Saugrohrunterdruck die Düsennadel in den Kolben des "Druckreglers"
    und so den Pumpendruck anhebt.
    Adaptiv zum Benzindruck

    Der Hubweg der Druckdose ist sehr klein kaum 2 mm , und ich weiß nicht ob es verschieden feste Federn für diesen Druckregler gibt ?
    Oder ob der Unterdruck im Leerlauf ausreicht die Druckdose zu ziehen. Dies müsstest du testen ob der Unterdruck ab einer gewissen
    Motordrehzahl etwas abfällt und die Druckplatte wieder in normal Stellung ( durch den Federdruck) zurück geht.

    Ich habe gerade mal an einer Druckdose die ich hier liegen habe gemessen. Die Druckplatte bewegt sich ab ca. -0,5 bar .
    Bei gezogener Druckplatte sollte der Grundpumpendruck eingestellt werden indem man die Dose in den Druckregler dreht.

    Bei höherer Drehzahl fällt der Unterdruck im Krümmer leicht ab und die Nadel wird in den Druckregler gefahren und erhöht den Staudruck .


    Ich hoffe ich habe es nicht zu umständlich beschrieben.

    Gruß Eddy
     
  6. #5 S6 lpgpower, 18.11.2011
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    Hallo Eddy, danke für die Anleitung, auch wenn ich sie nicht ganz verstehe. Bei hoher Drehzahl bzw. Volllast herrscht im Ansaugrohr doch ein Überdruck (Turbo) und mit Hilfe dieses Drucks wird der Gas-Rücklauf durch den Druckregler gedrosselt, so das im Vorlauf ein erhöhter Druck anliegt. Und dementsprechend bei wenig Drehzahl/Last und Unterdruck im Saugrohr soll der Druckregler mit Hilfe der Druckdose den Gasdruck im Vorlauf senken indem die Öffnung des Rücklaufs vergrößert wird (Nadel gibt 'mehr Bohrung' frei). Was meinst du mit Druckplatte? Ist das ein Teil der Druckdose? Hab die noch nicht näher unter die Lupe genmmen, leider hab ich auch nicht soviel Zeit. Das Manometer mit dem etwa 1m langen Schlauch hab ich auch.. sogar die Glyzerinausführung. Die von mir angegebenen Druckwerte habe ich alle damit gemessen. Unterhalb des Scheibenwischers kann man das prima mit Paketband festkleben. Natürlich nur für eine Probefahrt und genau deswegen möchte ich einen Drucksensor mit entsprechender Anzeige montieren. Der kann dann auch mal ein paar Tage den Druck beobachten. Die letzten drei Tage lief der Wagen mit 4bar Arbeitsdruck ganz gut. Leider hat dann gestern die Benzinpumpe das zeitliche gesegnet.. RIP Also erstmal Ersatz beschaffen und montieren, die elektronische Gasdruckanzeige montieren und dann nochmal das Fahr- und (Zwangs-)Abschaltverhalten bei verschiedenen Arbeitsdrücken beobachten. Grüße aus Aachen
     

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  7. #6 Eddy, 18.11.2011
    Zuletzt bearbeitet: 18.11.2011
    Eddy

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    Hi
    Hatte ja vergessen du hast ja einen Turbo :o Aber der Unterschied ist kein großer

    Und ich sehe du hast auch einen Bypassventil im Druckregler, wird dieser benötigt bei deiner Anlage ?
    Wie lange ist die Bootzeit deiner Umschaltbox ?


    Richtig die Druckplatte ist die in der Druckdose die die Düsennadel bewegt

    Im Leerlauf solltest du einen Unterdruck im Ansaugkrümmer haben ?
    - die Druckdose wird gezogen = niedriger Pumpendruck

    Sobald du beschleunigst, setzt der Turbo ein und du bekommst einen Überdruck im Ansaugkrümmer
    - dann bewegt sich die Druckplatte und damit die Nadel in den Druckregler und verringert den Rücklauf und damit den Pupendruck.


    Bestenfalls sollte dieser Druckanstieg bei LPG in etwa dem gleichen Drehzahl Bereich liegen in dem auch der Benzindruck erhöht wird.

    Da der Bezindruck erhöht wird , muss/sollte ja auch der LPG Pumpendruck erhöht werden.

    Eventuell kann man auch die Feder etwas bearbeiten oder alternative mit anderem Druck verwenden.
     
  8. #7 Kartakis, 25.01.2012
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    Moin Moin ! So ein ähnliches Verhalten hatte ich auch mal ... bei mir war das externe auf dem Tank befindliche Magnetventil im Eimer ...hatte dann spaßeshalber das Magnetventil der Feder und des Kolbens beraubt und die Symptome waren wie weggeblasen .. also neues Magnetventil besorgt und seit dieser Zeit war auch wieder Ruhe ...
    Der Pumpendruck sollte innerhalb von 1s umgeschaltet haben und nicht im Zeitlupentempo ... am besten mal ein Manometer anbrinen mit Schlauch auf die Frontscheibe festmachen (Panzertap) und die Drücke parallet beobachten ...dann siehste was sache ist ...
    Tschau Kartakis
     
  9. #8 S6 lpgpower, 25.01.2012
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    Hallo Kartakis und Danke für deine Mühe! Das Umschalten innerhalb 1s weisst du sicher? Meine weiter oben beschriebenen Beobachtungen stammmen von einem mechanischen Manometer mit Schlauch und Tape.. :-)
    Mittlerweile habe ich einen digitalen Geber montiert und kann den Druckverlauf jederzeit an einem Messumformer am Armaturenbrett ablesen. Auch hier zeigt sich ein relativ langsamer Druckaufbau, der erst wenige Sekunden vor dem Umschalten voll da ist. Vielleicht hat auch mein Bypassventil damit zu tun? Wenn das für die Spülung voll geöffnet ist, liegt eben auch nicht soviel Druck am Manometer an.
    Die Idee mit dem Magnetventil ist auf jeden Fall eine Prüfung wert!! Natürlich fragt man sich, was genau an dem Ventil bzw. an Kolben oder Feder defekt sein könnte. Egal - ich schau mal nach und sach dann Bescheid..

    Gruß Frederic
     
  10. #9 Kartakis, 26.01.2012
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    Hallo !
    Also ich habe ein Manometer mit Schlauch direkt am Ventil angeschlossen
    Wenn ich losfahre habe ich einen Ruhedruck von ca. 4-6bar ...je nach Temperatur ..
    Wenn die Anlage sich hochfährt erfolgt ein SOFORTIGER Druckanstieg auf 7,3 - 9,3 bar
    wohlgemerkt ich habe keinen Bypass ... ,als bei mir das Tankmagnetventil (Vorlauf )
    gehangen hatte war mein Druckaufbau auch sehr langsam bzw. zeitweise garnicht vorhanden...
    ergo Kolben und Feder probehalber rausgeschmissen und die Anlage arbeitete wieder zur
    vollesten Zufriedenheit ...was da nun genau dran kaputt ist ... ich habe keine Ahnung ...
    Tschau Kartakis
     
  11. Eddy

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    Da ein solches Ventil sehr einfach aufgebaut ist und du keinen Fehler erkennen konntest.
    Könnte es doch an der Magnetspule liegen entweder hat die Spule einen defekt.
    Oder die Spannungsversorgung zur Spule ist nicht in Ordnung,
    so das ein nicht ausreichendes Magnetfeld das Ventil an ziehen kann.
     
  12. #11 S6 lpgpower, 02.02.2012
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    Bescheid..:
    Also ich habe jetzt das Magnetventil für den Vorlauf am GS-Tank komplett ausgetauscht und leider keine Veränderung feststellen können. Das demontierte Ventil sah noch 'gut' aus, keine Schwergängigkeit oder Riefen am Kolben oder soetwas. Über die Funktion der alten Spule kann ich natürlich nichts sagen, die scheint aber auch ok gewesen zu sein denn sonst wäre ja eine Veränderung eingetreten.
    Auch der Druckaufbau nach Starten des Motors ist gleich geblieben: Sofortiger Anstieg auf etwa 1,5 - 2 bar über Ruhedruck, 10s später dann nochmals etwa 2 bar mehr, also nach dem Umschalten insgesamt etwa 3,5 - 4 bar über Ruhedruck.
    Na ja, die Suche kann also weitergehen... Vielen Dank für eure Anregungen!

    Gruß Frederic
     
  13. Eddy

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    Hmmm !

    Wenn du natürlich einen Druckabfall in links Kurven hast muss der doch irgendwo herkommen ?

    Die Pumpe ist neu also denke ich kann die es nicht sein.
    Es könnte eine Kabelverbindung im Tank zur Pumpe probleme machen. (Dies könnte man mit einer Stromüberwachung während des Fahrens prüfen)
    Ampermeter zwischen das blaue Kabel am Tank

    Kann man etwas hören wenn der Druck abfällt ? (Pumpengeräusche)
    hört Sie sich höher an sollte ihr Treibstoff fehlen
    hört Sie sich tieber an oder sogar Aussetzer, ein Spannungs/Stromproblem da die Pumpe ja neu ist.


    Dein nochmaliger Druckanstieg nach 10 sec. kommt vom Bypassventile am Druckregler der den Kolben im Regeler erst nach dieser Zeit
    in seine normal Stellung zurück lässt.

    Dabei : Steck mal das Magentventil am Druckregler aus. Könnte es sein das in links Kurven dein Magnetventil am Regler
    kurz öffnet ? Ein Kabelfehler oder Umschaltbox ??

    Könnte auch zum Druckabfall beitragen. Und normaler Weise brauchst du diesen Bypass nicht.

    Und normaler Weise sollte doch auch dein Pumpendruck durch die Druckdose beim Gasgeben ansteigen.
    Macht er das oder habe ich das im bisherigen Text überlesen.

    Gruß Eddy
     
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  15. #13 S6 lpgpower, 07.02.2012
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    Hallo,

    ohne Bypass (Stecker abgezogen) ruckelt er leider genauso. Beim Booten steigt der Pumpendruck aber schneller an, in den ersten 5s nach dem Starten und dann direkt bis zum Maximalwert(z.B. 3bar Ruhedruck bei kaltem Wetter, nach dem Starten dann Anstieg auf etwa 7,5bar). Der fällt dann beim Umschalten um etwa 2 zehntel bar (also auf 7,3bar, mit einem digitalen Druckmesser kann man das gut sehen), gemessen natürlich im Standgas.
    Beim Fahren fällt der Druck bei Vollast und Drehzahl über 4500 um bis zu weitere 2 bar, also bis auf 5,3bar runter, das war aber auch schon mit Bypass so. Nach dem Abstellen des Motors geht der Druck am Druckregler wieder auf den vorherigen Ruhedruck im Tank zurück, genauer gesagt nach dem Fahren ist das Druckniveau im Tank immer 3-4 zehntel bar höher als vor der Fahrt. Ich denke, das ist mit dem leicht aufgewirbelten, evtl. auch (leicht) erwärmten Flüssiggas zu erklären. Ohne (bzw. mit abgeschalteter) Druckdose hab ich den Druckverlauf unter Vollast noch nicht getestet, kann also nicht sagen inwieweit der Turbodruck über die Druckdose den Pumpendruck anhebt.
    Für mich heißt das im Endeffekt dann 7,3 (Betrieb im Standgas) minus 3,3bar (Tankdruck nach dem Abschalten) gleich etwa 4bar Pumpendruck im Standgas, 2bar bei Vollast.
    Von der Pumpe hört man dabei wegen des doppelten Bodens (Audi) nichts. Aber ich werde mal alles ausräumen und den Boden aufgeklappt lassen, evtl. kann man dann etwas hören.
    Werd mal weiter berichten.. Danke für eure Tipps!

    Gruß, Frederic
     
  16. Eddy

    Eddy FragenBeantworter

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    Hi

    Richtig, durch das erwärmtes LPG über den Rücklauf zurück in den Tank gepumpt wird erhöht sich der Gasdruck leicht. ;)


    Nach deiner Beschreibung würde ich jetzt mal tippen das deine Unterdruckverstellung nicht funktioniert.
    Denn normaler Weise sollte vom Leerlauf zum Beschleunigen in einem bestimmten Drehzahlbereich der Pumpendruck höher werden.
    Dies ist ja der Zweck der Druckdose , das die den Druck erhöhen kann.

    Wenn der Pumpendruck linear wäre und der Motor läuft gut, bräuchtest du die Druckdose nicht , logisch oder ?
    Nur warum die nicht funktioniert ?? wenn es einfach wäre würde ich auf den kaputten Druckschlauch tippen, abe so einfach wird es leider
    nicht sein.

    Auch der Druckabfall über 4500 U/min um 2 bar ist zu hoch , und zeigt das eine zu schwache Pumpe (Fördermenge) eingebaut wurde.
    Wenn der Motor mehr LPG abnimmt fällt der Druck stark da die Pumpe nicht genug fördert.

    Im Zusammenspiel mit nicht funktionierender Druckdose muss der Motor ruckeln.

    Da muss der Umrüster noch mal ran.
     
Thema: Ruckeln/Aussetzer/Abschalten in Linkskurven
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