Rätselhafte Kennfeldverschiebung

Diskutiere Rätselhafte Kennfeldverschiebung im Zavoli Forum im Bereich Autogas Anlagen; Hallo erst mal hier im Zavoli Bereich, war bisher nur in der Prins-Ecke aktiv, da in meinem Polo ne Prins verbaut ist. Nun hat meine Freundin sich...

  1. #1 hannes69, 19.10.2012
    hannes69

    hannes69 AutoGasMitwisser

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    Hallo erst mal hier im Zavoli Bereich, war bisher nur in der Prins-Ecke aktiv, da in meinem Polo ne Prins verbaut ist. Nun hat meine Freundin sich auch nen Gaser gekauft, nen Passat mit Zavoli, um diese Anlage geht es hier.
    Eckdaten: Passat Variant 3B6, 2.0 Liter, Motor AZM, Baujahr 2003, 85 kW, 4 Zylinder, Gasumbau bei 30000km (09/2008), jetzt 120000km, Zavoli 2001NB, normale Injektoren.
    Kenntnisstand/Equipment: Habe mich bisher allgemein mittelmässig mit der ganzen Gassache und im speziellen weitaus mehr mit Prins beschäftigt (verstehe Grundparameter, Aufbau, Kennfeld usw), hab meine Prins selber richtig nach Trimwerten eingestellt, Verdampferrevision selber gemacht, Filter gewechselt usw. Also ein gewisser Kenntnisstand vorhanden. Habe Interface für Motorsteuergerät und Gasanlage, Multimeter, Werkzeug.
    Der Passat is nun ca. 1 Jahr im Besitz meiner Freundin, lief bis vor kurzem problemlos. Habe mich deswegen erst mal nicht groß mit dem Auto beschäftigt, nur halt mal Motorsteuergerät ausgelesen und geschaut ob alles paßt - tat es. Adaptiver und multplikativer Trimwert im Fenster +-3%.
    Vor kurzem gings dann los: Bei Kaltstart leichtes Magerruckeln auf Benzin, bis eben Lambdasonde zuschaltet und nach Lamda geregelt wird. Blick ins MSG: Beide Trimlernwerte ca. -10% zusätzlich negativer aktueller Trim. Also Gassteuergerät zu fett, MSG magert ab. Auch Fehler "System zu fett - sporadisch" hinterlegt. Also Interface für Zavoli besorgt. Aktuelle Einstellung weggesichert, Firmware Update drauf (jetzt 30.50, vorher 20.00). Keine Fehler im Gassteuergerät hinterlegt. Wassertemp wird mit 85Grad richtig angezeigt. Gastemp 60 Grad, vermutlich plausibel. Drehzahl wird korrekt angezeigt. Druck ziemlich genau 1,1 bar. So weit ich es beurteilen kann arbeiten also alle Sensoren richtig. Düsengrössenanzeige steht genau am Übergang zwischen "korrigiert" und "zu groß". Bei "Fahrzeugeinstellung" steht alles auf default außer: Drehzahlsignaltyp schwach, Umschalttemp 35 Grad, Verzögerung Benzin-Gas 25s, Gas-Sensor 0-90 Ohm, über 5200 Umdrehungen Fahrt auf Benzin, Anreicherung während Beschleunigung in Mittenposition. Ansonsten natürlich das Kennfeld. Also dann mal die Autokalibrierung getestet. Und dann mal die gespeicherte Einstellung mit der nun erfolgten Autokalibrierung verglichen und scharf hingeschaut: Ha, da fällt doch was auf. Ich hab bei allen Werten der Autokalibrierung 7 % abgezogen. Und was kommt raus: IDENTISCH das abgespeicherte Kennfeld. Schlussfolgerung: Der Umrüster hat nur Autokalibrierung gemacht und keine Einstellfahrt. Und nun eben der Knackpunkt von dem ganzen: Durch irgendwas is das Kennfeld eben nun um diese 7% verschoben, also 7% zu fett. Ich habe keine Erklärung. Vor ein paar Monaten waren die Trimwerte ja in Ordnung und jetzt läuft die Anlage zu fett. Hab daraufhin erst mal Motorsteuergerät reset gemacht damit Lernwerte gelöscht. Dann kurz beobachtet: Leerlauf, Benzin: Trim bei ca. -2%, umgeschalten auf Gas: Trim ca. -18%. Nun soll meine Freundin erst mal 100km auf Benzin fahren, dann seh ich ert mal die richtigen Benzintrims, aber die sollten voraussichtlich im normalen Rahmen sein.
    Is jetzt alles sehr umfangreich, aber ich versuch eben gleich mal alles relevante in einem Post zu schreiben, je genauer um so eher kann man vielleicht was dazu sagen.
    Fragen:
    1. Weiteres Vorgehen? Ich würd halt nun auf Benzintrimwerte warten, dann Autokalibrierung, dann Einstellfahrt und möglichst viele Kennlinienpunkte abfahren und nach Einspritzzeiten und Trims einstellen, dann ne Zeitlang auf Gas fahren und gegebenenfalls noch nachstellen gemäß Langzeittrims. Aber: durch irgendwas is ja die Verschiebung entstanden, nicht dass sich der Effekt wieder umkehrt und die ganze Mühe umsonst ist. Das Auto is ja vorher 90000km problemlos mit der Einstellung gelaufen.
    2. Welche Rolle spielt die Druckeinstellung (ich kenne sie bei der Prins, aber da is auch kein MAP-Wert)
    3. Den MAP-Druck kann ich nicht beurteilen, was wäre hier plausibel?
    4. Was spricht dagegen bei 700 Umdrehungen umzuschalten (Prins schaltet auch einfach bei Temp/Zeitbedingung um)?
    5. Umschalttemp bei meiner Prins hab ich auf 25 Grad abgesenkt - nie Probleme. Is das bei der Zavoli auch so möglich (Verdampferleistung,....)
    6. Flashlube is verbaut aber irgendwie sinkt der Flüssigkeitsstand nicht wirklich. Zudem bei dem Motor nach meinem Wissen nicht erforderlich?
    7. Irgendein Trick um bei Autokalibrierung das Gaspedal zu halten - das dauert ja ewig - kann da nicht gewährleisten dass die Position gleichbleibt...
    8. Irgendwas bekannt zu den Punkten "Extraeinspritzung" und "Anreicherung bei Beschleunigung" bei VW, soll ich das bei Einstellfahrt erst mal unberücksichtigt lassen?
    9. injector heating: aktivieren? wie macht denn die Zavoli das? Werden doch keine Heizdrähte drin sein ?


    Ansonsten: Ich kenn halt die Prins besser, muss mich hier noch einarbeiten. Vor allem das große Kennfeld. Bei Prins geht das mit den 2 Parametern viel einfacher und schneller - und funktioniert auch. Vermute mal da liegt an den Injektoren, wenn die linear sind kann man ja einfach draufmultiplizieren und ggf. Leerlauf mit Offset verschieben. An dem Zavolikennfeld der Autokalibrierung sieht man ja sofort dass im mittleren Bereich viel größere Werte sind, also nix linear. Deshalb brauchts wohl das Riesenkennfeld. Wieviele Punkte man da überhaupt abfahren kann wird sich zeigen. Ich hör meine Freundin schon schimpfen - ich aufm Beifahrersitz mitm Laptop - "Gas halten. ich sagte Gas halten!!!!" - "Ja zefix regst du mich auf, mach halt dein Scheiß selber" - "Is es mein Auto oder deins?" Oweh.


    Ich hoffe im Zavoli-Bereich gibts sowas wie "rabemitgas" für Prins ;)


    Freue mich auf Antworten, bin gespannt ob einer des Rätsels Lösung weiß, ich komm bisher nicht drauf.


    MfG, schönes Wochenende, Hannes.
    PS: Tschuldigung nochmal für den Riesenaufsatz - Kürze hat für mich leider irgendwie nicht so die Würze ;)
     
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  3. olizum

    olizum AutoGasInteressierter

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    Nach dieser Kilometerlaufleistung würde ich mal die LPG-Filter und die Injektoren auf Verschmutzung kontrollieren.
    Wenn es vorher funktioniert hat, wird das ja eine Ursache haben...
     
  4. #3 hannes69, 19.10.2012
    hannes69

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    Hm, meine Freundin hat das Auto mit 105000km erworben. Ob da mal Gasfilter gewechselt wurden weiß ich nicht, kann ich klar mal machen. Aber verstopfte Filter / Injektoren passen nach meiner Logig nicht zur Symptomatik. Wär was verstopft, käm ja zu wenig Gas im Motor an. Folglich würde das Motorsteuergerät "zu mager" erkennen, über Lambdaregelung anfetten, Fueltrims wären im +. Sie sind aber nicht im Plus sondern 10% im Minus, es wird also nicht angefettet sondern abgemagert, folglich Gaseinspritzung zu fett. Fällt also nach meiner Denke aus.
    Weitere Ideen ? :D
     
  5. #4 hannes69, 19.10.2012
    hannes69

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    Meine Freundin is grad von der Arbeit gekommen, also gleich mal MSG ausgelesen. Und natürlich, je genauer man hinguckt umso mehr erkennt man. Fueltrims haben sich noch nicht verschoben, da braucht der Passat wohl mehr km. Was noch auffällt: Leerlaufdrehzahl is zwar konstant, Fehlzündungen werden keine angezeigt, aber irgendwie gibts doch dauernd so micro-Ruckler, also seidig weich is der Leerlauf nicht. Desweiteren hab ich gesehen dass Spannungen von Klopfsensoren ungleich, Zylinder 1 0.90V, Zylinder 2 0.70V, Zylinder 3 und 4 0.5V.
    Höhenkorrekturfaktor lag vor MSG Reset bei -20%, entspräche 2000 Höhenmeter, nach Reset bei -6,3%, jetzt bei -10,5%, der wandert also, möglicherweise Hinweis auf LMM?
    Ansonsten is aktuell der shorttrim bei -10% auf Benzin, also is auf Benzinseite vielleicht was faul... Komisch, im Verlauf von ner halben Stunde lief der shorttrim vielleicht 3 mal für jeweils ne Minute um 0 rum, dann wieder auf die -10%. Ich werd aus den Messungen nicht schlau. Hab auch mal auf Gas umgeschalten, shorttrim lief sofort von den -10% auf -27%. Schaut jetzt grad so aus als wär au Benzin- und auf Gasseite was faul, vor nicht allzulanger Zeit war aber alles in Ordnung. Soll da jetzt auf einmal die Gaseinstellung verkehrt sein und an der Karre unabhängig von der Gasanlage auch noch was kaputt gegangen sein, welch Zufall. Leider bin ich komplett ratlos im Moment. Hab einige Messwerte zeitgleich beobachtet wie der Trim von -10% uaf 0 lief, aber sonst hat sich nix zeitgleich geändert, Fehlerspeicher auch leer.
    Irgendwas is da total im Argen. Wenn die Trims so laufen kann ich ja auch nicht vernünftig die Gasanlage einstellen.
    Weiß nun nicht was ich noch mehr diagnostizieren soll, und einfach mal LMM, Lamdasonden usw, auf Verdacht tauschen is ja auch keine Lösung. Könnt nun allenfalls ne zeitlang auf benzin rumfahren und dann die Gasanlage irgendwie so einstellen dass die Langzeitfueltrims gleich bleiben und die Regelgrenzen nicht verletzt werden, aber das wär vermutlich nur so ne kurz- bis mittelfristige Pfuschlösung, so würd er halt laufen aber wohl ohne Gewähr dass auch Vollast usw. paßt. Bäääääh. Frustrierend sich einzuarbeiten und viel Zeit zu verbringen ohne Ergebnisse...
    Kann da nur auf Euch hier hoffen, deshalb schreib ich ja.
    Mit freundlichen Gruße, Hannes
     
  6. henryx

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    Einen schönen guten von einem ganz "Neuen",
    habe zwar weder eine Zavoli noch einen Passat allerdings ein identisches Problem bei meiner OMVL gehabt. Bei mir war des Rätsels Lösung ein ein minimal eingerissener Unterdruckschlauch zum MAP-Sensor der Gasanlage. Vielleicht einfach mal in der Richtung suchen.
    Freundlich grüßt,
    Henryk.
     
  7. #6 hannes69, 19.10.2012
    hannes69

    hannes69 AutoGasMitwisser

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    Ok, werd ich mal nachgucken...
    Hab mir zumindest schon mal die Verschlauchung in dem Bereich angesehen, hab ich nicht so ganz kapiert. Vom verdampfer gehen bei mir zwei so kleine Schläuche weg, die gehen dann auf ein T-Stück. Von diesem T-Stück weg uaf ein weiteres T-Stück wo das Flashlubenuckelfläschchen mit ran ist. Und von da weg zum Ansaugtrakt direkt nach der Drosselklappe. Ich weiß allerdings nicht wo der MAP-Sensor sitzt, irgendwie is auf dem Weg kein Sensor... Aber ich werd mir das mal genauer ansehen.
    Im übrigen inwieweit "identisches Problem", auf was bezogen identisch?
    Freundlicher Gruß zurück an Henryk ;)
     
  8. henryx

    henryx AutoGasInteressent

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    Identisch in soweit, dass die Anlage ganz plötzlich von normalem und störungsfreien Gasbetrieb in einen komplett wirren Zustand wechselte. LTFT ging durch den Boden und wollte bis außerhalb der Regelgrenzen abmagern - STFT: das genaue Gegenteil mit Anreicherung bis ans Dach. Die Werte lagen jeweils bei > 25. Das alles verbunden mit spontanem Leistungsverlust und erhöhtem Kraftstoffverbrauch. Im Benzinbetrieb war's kaum besser - erst nach nem Reset der ECU konnte man wenigstens mit Benzin halbwegs sinnvoll fahren. Nach Umschalten auf Gas drifteten die Werte über ca. 100km wieder ins Extreme.
    Schlauch getauscht. ECU nochmal resettet und siehe da - die Werte blieben auch im Gasbetrieb stabil.
    Ob deine Anlage einen eigenen MAP-Sensor verbaut hat, oder die Werte vom Fahrzeug kommen weiß ich natürlich nicht - ich wollte dich nur auf die Schläuche aufmerksam machen.
    Viel Glück bei der Suche,
    Henryk.
     
  9. #8 hannes69, 19.10.2012
    hannes69

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    Ja, fällt mir grad ein ich bin au Urlaub von Frankreich vor nem Monat zurückgefahren und bin halt mal ne zeitlang 160 gefahren, da hat er glaub ich so 15 Liter gezogen, kam mir auch spanisch vor. Vermutlich bei Vollast zuviel Sprit, läuft da ja ohne Lambdaregelung. Bei normaler Fahrt is aber Verbrauch normal, in meinem Fall bewegt sich ja das ganze in den noch regelbaren Grenzen. Trotzdem will man ja auch nen vernünftigen Kaltstart und vernünftigen Vollastbetrieb, da hilft einem die Lambdaregelung ja nicht weiter. Wenn immer alles über Lambda liefe und der Regelbereich +-50% wäre braäuchte man ne Gasanlage gar nicht einstellen...
    Mir macht die ganze Thematik schon irgendwie Spaß, alles zu verstehen, selber rumzubasteln und erfolgreich Probleme beheben und justieren, aber manchmal kommt man so an seine Grenzen. Das is ja grade das fiese daran, dass man soviel Diagnosemöglichkeiten hat, die einem aber im Zweifelsfall nix bringen. Diagnostiziert hab ich quasi ja schon so einiges und trotzdem is nix plausibel. Weil eben die ganze Sache so komplex ist dass man gar nicht ALLES berücksichtigen kann. Das is der Reiz aber auch der Fluch. Immer das Gefühl auf der richtigen Fährte zu sein und dann wieder die große Enttäuschung... Und dann diese ominösen Bauteile wie Lambdasonde oder Luftmengenmesser - kein Fehlercode, alle Werte scheinen plausibel und trotzdem möglich dass sie kaputt sind und es daran liegt. Oder eben diese 400 Unterdruckschläuche im Motorraum, ich denke irgendeiner is da immer undicht. Vielleicht ein Krümmerriss, die Kurbelgehäuseentlüftung, das AGR-Ventil, der Benzindruckregler, blablabla... Jetzt werd ich sarkastisch.
    Aber im Ernst - in so einem Auto scheint wirklich nur so diffuses Zeugs kaputt zu gehen. Fast nix von dem Kaliber "birne kaputt - getauscht - leuchtet wieder", nur so Firlefanz.
    Break
    Ja, irgendwoher muss das Gassteuergerät den MAP-Wert her haben, der wird ja beim auslesen auch angezeigt, im Leerlauf glaub ich so 0.35 bar oder so. Also gibts da auch nen Sensor. Vielleicht hats ja mit der Unterdrucklinie was zu tun. Da hängt ja auch das unnötihe Flashlubedingens dran, welches nicht wirklich weniger wird, vielleicht is da ja wirklich was faul.
    Danke erst mal für den Tipp, werd morgen mal gucken bei Tageslicht und wieder berichten.
    Gruß Hannes.
     
  10. #9 hannes69, 20.10.2012
    hannes69

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    So, hab mal die Unterdruckverschlauchung untersucht, nix gefunden. Hab jetzt auch rausgefunden wie das ganze verschlaucht ist: Vom Verdampfer gehen 2 Schläuche weg, der eine vom Überdruckventil, der andere vom Druckausgleich über MAP. Die gehen zusammen auf ein T-Stück, von da weiter zu nem anderen T-Stück, da hängt dann das Flashlube dran. Und von da dann zur Ansaugbrücke. Also alles über eine Leitung, da wird der Druckausgleich de Verdampfers geregelt, das Flashlube zugeschossen und bei Überdruck Gas in den Ansaugtrakt geblasen (und die Flashlubeflasche in die Luft gesprengt hehe...)
    Und ja, es gibt nen MAP-Sensor, den hab ich vorher nur nicht entdeckt, is ein bissel versteckt. Da hängt wieder mal ein Schlauch zum Ansaugtrakt dran, da wird der Saugrohrdruck erfasst. Und ein weiterer Schlauch zwischen Sensor und Injektoren, da wird der Druck von Verdampfer/Injektoren erfasst. Is ein Doppelsensor. Alle Schläuche ok.
    Im Leerlauf hats bei MAP 0.3bar angezeigt, scheint so ok zu sein nach meinen recherchen (1 bar Absolutdruck minus 0.7 bar = 0.3bar, also -0.7 bar Unterdruck im Saugrohr, is plausibel).
    Wie es scheint alles korrekt verkabelt, verschlaucht, alle Sensoren liefern plausible Werte. Also weiterhin 0 Ahnung was da los ist.
    Werd nächste Woche erst mal den fälligen Kram machen vonwegen Luftfilter, Ölwechsel, Zündkerzen, Gasfilter. Erwarte davon eher nix. Ansonsten halt noch munter Benzinkilometer aufbraten, die Langzeitfueltrims sind beim Passat recht träge...
    Na und dann werd ich die Gasanlage wohl oder übel doch einfach gemäß Einspritzzeiten und Benzintrims einstellen und damit leben müssen dass ich nicht weiß wieso alles vorher 90000km lang gepaßt hat und nun nicht mehr und ich aus unbekannten Gründen auf einmal ein 7 bis 10% magereres Kennfeld einstellen muss als vorher...
    Vielleicht weiß ja hier noch jemand was, im Prins-Beeich hagelts immer gleich haufenweise Post, bei Zavoli leider weniger, is halt weniger verbaut.
    Wäre weiterhin um jeden Tipp dankbar, irgendwas übersieht man ja doch immer, zudem kenn ich Zavoli halt nicht so gut wie die Prins.
    Mit freundlichem Gruße,
    Hannes.
     
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  12. olizum

    olizum AutoGasInteressierter

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    In Deinem Roman stand was von Drehzahlsignal zu schwach.
    Leuchtet während der Fahrt die EPC Anzeige?
    Fehler P0332 oder so ähnlich?
    Kurbelwellensensor?
     
  13. #11 r.siegel, 19.11.2013
    r.siegel

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    ich würde die injektoren mal mit bremsenreiniger und luftpistole gegen die flusßrichtung duchspülen möglich das einer der injektoren ab und zu mal hängt wegen verschmutzung.Ich hab meine injektoren zerlegt und mal richtig von innen sauber gemacht allerdings hab ich auch die möglichkeiten den ventilhub wieder richtig einzustellen.
     
Thema: Rätselhafte Kennfeldverschiebung
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