Problem mit Benzinbetrieb

Diskutiere Problem mit Benzinbetrieb im Zavoli Forum im Bereich Autogas Anlagen; Hallo LPG-Freunde, ich habe schon ewig ein Problem zudem ich schon etliches am Auto geändert, Repariert und versucht habe. Leider komme ich des...

  1. #1 Daniel16121980, 17.01.2016
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    Daniel16121980 AutoGasInteressierter

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    Hallo LPG-Freunde,

    ich habe schon ewig ein Problem zudem ich schon etliches am Auto geändert, Repariert und versucht habe. Leider komme ich des Rätsels Lösung einfach nicht auf die Spur. Jetzt hat mich eine freie Werkstatt auf eine möglichkeit gebracht, die ich gerne versuchen möchte. Die Werkstatt meinte, das es sein könne, daß zum einen die Gasanlage nicht richtig eingestellt ist oder zum anderen ein (oder mehrere) Relais im Gassteuergerät defekt sein könnten, weswegen das Hauptsteuergerät des Autos im Benzinbetrieb das Lambdasignal nicht sauber empfängt. Klingt soweit schon mal Einleuchtend für mich. Was ich allerdings nicht ganz verstehe: Im Gasbetrieb wird dem Motorsteuergerät ja eine regelnde Lambdasonde "Vorgegaukelt". Erst wenn man in den Benzinbetrieb umschaltet, fällt ein Relais ab und stellt eine direkte Verbindung der ursprünglichen Lambdaleitung her. Wie könnte es jetzt sein, egal ob defektes Relais oder falsche Anlageneinstellung, das das Motorsteuergerät davon im Gasbetrieb überhaupt beeinflusst werden könnte, da es im Gasbetrieb ja eine normal Arbeitende Sonde "Vorgegaukelt" bekommt ?

    Für mich ist es subjektiv so, das daß Hauptsteuergerät im Gasmodus vom Gassteuergerät irgendwelche falschen Signale erhält und deswegen es zu meinem Problem kommt. Denn klemme ich die Batterie für ein paar Minuten ab, habe ich das Problem ca. 3 Tage nicht. Bei dem Problem geht es darum, das der Motor, wenn er warm ist und ca. 1 Std. gestanden hat, wieder im Benzinbetrieb startet und beim Anfahren im 1.Gang ruckelt wie ein Kängaru. Im Gasbetrieb läuft der Motor Ruckel- und Störungsfrei.

    Anhand des Zavoli Regal Diagnoseprogrammes konnte ich sehen, das die Lambdaregelung im Fahrbetrieb schön gleichmäßig zwischen fett und Mager hin und her pendelt. Allerdings ist es so, das wenn ich Gas weg nehme oder der Motor im Leerlauf läuft, die Anzeige auf Grün und Sondenspannung auf 0,00 Volt geht und dort bleibt. Es schein so als würde dann versucht abzumagern. Doch es tut sich nichts, die Anzeige bleibt auf Grün und 0,00 Volt. Erst wenn sich z.B der Kühlerlüfter dazu schaltet, fängt die Anzeige wieder an zu Pendeln. Wir haben das jetzt auch schon mehrfach versucht Einzustellen, jedoch ohne Erfolg. Entweder klemmt die Anzeige im grünen Bereich und 0,00 Volt oder im roten Bereich bei knapp 1 Volt.

    Die Relais zu ersetzen wäre nicht das größte Problem, allerdings will ich das Gassteuergerät nicht zerstören.

    Zur weiteren Einschätzung, hier die Daten um was es geht:

    Auto = Opel Astra G, Bj. 99. Motor 1.6 8V Code X16SZR mit einer Zavoli Regal (Venturi) Anlage. Gassteuergerät entspricht einem Leonardo A.E.B. Code 175

    Ich freue mich auf eure Antworten und hoffe damit das Problem endlich mal irgendwann in den Griff zu bekommen.

    Gruß
    Daniel16121980
     
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  3. #2 mawi2012, 18.01.2016
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    Es gibt MSG, die sind etwas sensible, was das Lambasignal betrifft. Die Emulation kann z.B. von der Frequenz her unerwartet sein, Ich weiß ja leider immer noch nicht, wie die Software aussieht, welche Einstellmöglichkeiten es gibt.

    Man sollte doch aber im Gasbetrieb den Lambdasignalausgang des GSG messen können, um das Signal mal mit dem im Benzinbetrieb vorhandenen zu vergleichen. Mein Multimeter kann z.B. die Frequenz des Lambdasignals anzeigen und die max./min. Spannung kann ich auch ablesen. Noch besser wäre dazu natürlich ein Oszi geeignat.

    Vielleicht reicht es aber schon aus, eine Einstellung zu wählen, wo gar kein Lambdasignal im Gasbetrieb durchgereicht wird? Könnte man ja testen, in dem man den LS-Ausgang trennt.

    Ein leicht magerer Leerlauf wäre zu verschmerzen, habt Ihr da die Regelgrenze für Leerlauf nach oben erhöht?
     
  4. #3 V8gaser, 18.01.2016
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    Irgendwie doch logisch und ganz einfach - wer emuliert denn dieses falsche Lambdasignal? Das Gassteuergerät....und wenn das nicht richtig funktioniert -oder evtl falsch eingestelllt ist, passt es eben nicht. Dort könnte zB die falsch Art der Emulation eingestellt sein -es wird meinetwegen keine 0-1V Sonde sondern eine 5-0V Sonde vorgegaukelt....
    Dann lernt das Motorsteuergerät im Gasbetrieb totalen Quatsch und läuft erst mal beschissen.

    Auch scheint es, als stimme die Einstellung der Anlage ansich nicht, ist aber wieder ne andere Geschichte und bei Venturis nicht ganz so einfach. Einfach nur in der Software etwas rumtippen reicht nicht. Verdampfer gehört eingestellt, Stepper, evtl ein Ventil im Schlauch usw.
     
  5. #4 Daniel16121980, 18.01.2016
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    @ mawi2012

    Meinst du mit Regelgrenze, die Idle opening und closing sowie out of Idle opening und closing Steps für den Stepper ? Wenn ja, so stehen diese auf:

    Idle opening Steps = 60
    Idle closing Steps = 60

    out of Idle opening steps = 40
    out of Idle closing Steps = 40

    Du schreibst im letzten Satz "Ein leicht magerer Leerlauf wäre zu verschmerzen", so ist er aber momentan scheinbar nicht. Anhand der Lambdaspannung im Leerlauf von 0,00 Volt muss man doch von fettem Leerlauf ausgehen oder ?

    @ V8gaser

    Danke für die einleuchtende Erklärung. Mir stellt sich eben nur die Frage, ob im Gasbetrieb das Lambdasignal über die direkte Leitung oder über ein anderes Bauteil im Gassteuergerät ausgegeben wird. Also quasi ob die Simulation im Gassteuergerät erzeugt wird (dann müsste der tatsächliche Lambdawert doch egal sein) oder der tatsächliche Lambdawert nur weitergegeben wird.

    Bin auch der Ansicht das es an der Verdampfereinstellung liegt, aber das Spielchen hatten wir ja schon mehrfach, wie im Startpost erwähnt, läuft da ja immer die Lambdaregelung weg. Entweder nach Mager oder nach Fett. Ein mittel, wo sie stehen bleibt und darum herum Ausregelt, also gleichmäßig zwischen Grün und Rot, ist warum auch immer, nicht möglich.

    Gruß
    Daniel16121980
     
  6. #5 mawi2012, 18.01.2016
    Zuletzt bearbeitet: 18.01.2016
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    Lambdaspannung 0 Volt = mager 1,0 Volt = fett.

    Ich interpretiere mal "Idle openeing steps" und "Idle Closing steps" als die Einstellungen für den Leerlauf, man müsste also mal die "idle opening steps" testweise erhöhen, o bder dann anfängt zu regeln.

    "out of idle" müsste ja außerhalb des Leerlaufs bedeuten. Du kannst theoretisch alle Werte höher stellen, solange die Lambdaregelung funktioniert, nutzt die Gasanlage ja nur soviele Steps, wie nötig sind, damit das Lambdasignal sich ändert. Das Angeben kleinerer Regelgrenzen dürfte eher zum Kaschieren von Problemen genutzt werden, wie z.B. Leerlaufsägen zu vermeiden.


    Meine Erfahrung mit dem W124 M103 Motor und BRC Just ist die, dass im Leerlauf der Stepper stark zu machen muss, dafür im Fahrbetrieb weit auf, da waren im Sommer teilweise 100 Steps Unterschied. Bei den aktuellen Temperaturen liegen die Werte deutlich näher zusammen, wahrscheinlich wird die Membran auf Kurzstrecke gar nicht richtig warm und/oder das Wintergas macht da was aus.


    Zur Lambdasignalemulation im Gasbetrieb, da gibt es verschiedene Einstellung/Möglichkeiten. Die Emulation könnte an Hand des tatsächlichen Lambdasignals ein Rechtecksignal mit den gleichen High-Low-Anteielen generieren, es könnten aber auch in der Software die High-Low-Anteile auswählbar sein, dann muss man sich eventuell herantasten, womit der Wagen nach Gasbetrieb die wenigsten Probleme macht. Oft kann man auch simpel die Ausgabe des Lambdasignals unterbinden, dann würde das MSG in den Notlauf gehen und möglicherweise nichts verlernen. Ob dann aber Probleme im Gasbetrieb entstehen, da ja die Leerlauf-/Luftregelung beim MSG liegt?

    In den Installationsanleitungen wird darauf hingewiesen, dass in besonderen Fällen die originale Signalleitung aufgetrennt werden kann und an GSG und MSG parallel geleitet wird. Das kann aber auch Probleme machen, da im Gasbetrieb die Regelung träger als im Benzinbetrieb erfolgt und das Abzweigen des Lambdasignal dieses auch noch verfälscht, was zu höherem Verbrauch führt.
     
  7. #6 Daniel16121980, 18.01.2016
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    Ja das Interpretierst du richtig. Idle bedeutet Leerlauf und Out of Idle ausserhalb Leerlauf. In den Setup Unterlagen steht u.a. folgendes drin:

    T.P.S Type: Linear 0 ÷ 5 V (T.P.S meint das Drosselklappen Poti)
    Lambda Sensor Type: 0 ÷ 1 V
    Lambda Sensor reading delay (open - loop): 5 Seconds
    Type of Oxygen Sensor simulation: Standard Square Wave

    Das heißt jetzt also, daß das Potisignal Linear zwischen 0 bis 5 Volt erreicht. Sollte laut Opel auch so sein. Weiterhin gibt die Lambdasonde zwischen 0 und 1 Volt für das Gemischsignal ab. Hab jetzt nochmal im Internet recherchiert und da stand:

    - bei fettem Gemisch ( Sondenspannung >0,45 V)
    - bei magerem Gemisch ( Sondenspannung <0,45 V)

    Wenn das so stimmt und die Software mir im Motorleerlauf Grün mit einer Sondenspannung von 0 V anzeigt, muss ich doch von magerem Gemisch ausgehen. Die Stepperanzeige geht dann auch hoch bis 130 Steps. Das Interpretiere ich ebenfalls als zu Mager.

    Zu deinem letzten Satz im letzten Post kann ich sagen: Genau so ist es auch. Die original Lambdaleitung ist aufgetrennt und verläuft von der Sonde aus über ein Kabel ins Gas Steuergerät hinein und über ein anderes Kabel wieder hinaus zum Motorsteuergerät. Also genau so wie du es im letzten Absatz beschrieben hast.
    Würde das jetzt Bedeuten das mein Auto somit eben mit dem Benzingeruckel Leben muss und an der gesamten Anlage kein Problem besteht ?

    Gruß
    Daniel16121980
     
  8. #7 mawi2012, 18.01.2016
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    Probiere doch aus, was passiert, wenn Du den Stepper mehr Luft nach oben gibst, das der weiter als 130 gehen kann.


    Du hast das nicht ganz richtig verstanden. Die originale Lambdaleitung muss normal durchtrennt werden, wird ja im Benzinbetrieb durch das GSG wieder verbunden. Es gibt aber auch die Möglichkeit GSG und MSG gleichzeitig mit der originalen Leitung zu verbinden, also parallel. Daduch bekommt das MSG im Gasbetrieb auch das originale Signal statt einer Emulation, aber dieses Signal könnte halt auch untauglich sein, wegen der veränderten Regelung durch das GSG.

    Wenn also bei Dir die übliche Methode verbaut ist, musst Du Dich halt mit den Möglichkeiten für die Lambdasignalemulation in der Software befassen. Wie diese aussieht, hast DU ja leider noch nicht gezeigt, ich kann also nur raten, die Software lässt sich ja ohne GSG nicht starten.

    PS: für einen Screeshot braucht es auch keine Camera. ;)
     
  9. #8 Daniel16121980, 19.01.2016
    Zuletzt bearbeitet: 19.01.2016
    Daniel16121980

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    Naja gezeigt hab ich sie nicht, das Stimmt. Aber in den Unterlagen steht es doch drin. Nur was das Aussagt weiß ich am aller wenigsten.

    Hier steht: Type of Oxygen Sensor Simulation = Standart Square Wave

    Bedeutet also ungefähr Übersetzt soviel wie:

    Art der Lambdasonden Simulation = Standart Rechtecksignal

    Leider kenne ich mich mit diesen Bezeichnungen und deren Bedeutungen so absolut gar nicht aus.

    P.S.: Sobald die Temperaturen da draußen wieder Menschenfreundlicher werden, werde ich dann mal umgehend Screenshots oder ähnliches nachreichen. Versprochen. Will dich ja nicht ewig Blind Raten lassen :D

    P.S.2: Vielleicht noch eine Anregung deinerseits was genau ich Knipsen soll ?

    Gruß
    Daniel16121980
     
  10. #9 mawi2012, 19.01.2016
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    Ist nur die Frage, ob es meint, das "Square Wave" der Standard ist oder eine "Standard Square Wave" genommen wird???

    Mach einfach Screenshot der Einstellmöglichkeiten und im Falle der Wahlmöglichkeiten dazu schreiben, welche Auswahlmöglichkeiten denn bestehen.
     
  11. #10 V8gaser, 24.01.2016
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    SSW meint ,da wird ein gleichförmiges Sinussignal zur Emulation der Sonde ausgegeben - einfach ne gleichförmige Welle. Bei den meisten Autos OK. Gnz wenige Motorsteuerungen fangen da das meckern an, weil sie merken -da stimmt was nicht, da sie durch gezielte Fehleinspritzungen die Funktion der Lambdasonden hie und da kontrollieren. Aber das ist selten.
     
  12. #11 Daniel16121980, 24.01.2016
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    Meinst du mit "wenige Motorsteuerungen" das Steuergerät des Autos oder das Gassteuergerät ?

    Wenn vom Hauptsteuergerät (Auto) die Rede ist, kann ich zumindestens sagen, das es hier offensichtlich kein Fehler gibt. Jedenfalls leuchtet die Motorkontrollleuchte des Autos nie auf, sodass man sähe da stimmt was nicht.

    Gruß
    Daniel16121980
     
  13. #12 mawi2012, 24.01.2016
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    JA, er meint das MSG. Die MKL leuchtet normal ja auch erst auf, wenn bestimmte Regelgrenzen überschritten werden. Wenn Du also durch die Simulation das MSG auf beispielsweise 10% Abweichung gegenüber Benzin trimmst, wird der nächste Benzinstart mit 10% verfälschten Werten begonnen, weshalb das Gemisch dann einfach falsch ist.
     
  14. #13 Daniel16121980, 24.01.2016
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    Aha und der falsche Trimm kommt durch "falsche" Einstellungen in der Software oder durch falsches Gas Gemisch, also falsche Einstellung am Verdampfer ?

    So wie ich die Sache verstehe, gibt das GSTG ja nicht das tatsächliche Lambda-Signal weiter sondern ein Simuliertes.

    Wenn der falsche Trimm jetzt durch ein falsch Simuliertes Signal entstünde, was ja falsch in der Software eingestellt wurde, könnte ich mir vorerst die Einstellung am Verdampfer ersparen und mich erst mal ausschließlich auf die Software konzentrieren.

    Gruß
    Daniel16121980
     
  15. #14 mawi2012, 25.01.2016
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    Genau, am Verdampfer und mit den Steps stellst Du nur die Grundvorraussetzungen für die Regelung nach Lambda ein.

    Wenn das MSG jetzt Probleme macht, muss die Ursache in der Emulation liegen.
     
  16. #15 V8gaser, 27.01.2016
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    Richtig -normalerweise schaut sich die Gasanlage an, was die Lambdasonde macht und regelt entsprechend. Das Motorsteuergerät hingegen bekommt ein immer gleichförmiges, optimales Signal (Lambda 1) emuliert. Also selbst bei grottenschlecht eingestellter Anlage dürften sich die Trimmwerte im Motorsteuergerät nicht ändern -wenn die Art der Emulation stimmt.
     
  17. #16 Daniel16121980, 01.02.2016
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    So, am Gas-Steuergerät war ich jetzt zwar noch nicht, habe aber nochmal in die Unterlagen geschaut. Falls es euch weiter hilft, nachfolgen die Einstellmöglichkeiten bei der Lambdasonden Emulation.

    Type of O2 Simulation ( Art der Lambdasimulation):

    - Open Circuit ( offener Kreislauf)
    - Ground Simulation ( Massesimulation)
    - Standart Square Wave ( Standart Rechtecksignal)
    - Constructed Square Wave ( Erzeugtes / Konstruiertes Rechtecksignal)

    Falls die Art der Sonde zur Beurteilung welche Simulation eingestellt werden muss, wichtig ist. Es handelt sich bei der Lambdasonde um eine Einadrige Lambdasonde, welche die Masse offensichtlich über ihr Gewinde und somit über den Auspuffkrümmer des Fahrzeuges bekommt. Ich weiß jetzt nicht genau wie man diese Sonde nennt. Ich glaube das es eine sogenannte Sprungsonde ist. Sicher bin ich da aber nicht. Welche Emulation ist nun die richtige ?

    Gruß
    Daniel16121980
     
  18. #17 mawi2012, 01.02.2016
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    Sprungsonde ist korrekt. Probiere doch die Einstellungen mal aus, ich würde mit Open Circuit anfangen, wenn das nicht klappt, constructed Wave. Da sollte es dann auch Optionen geben, wie lang die high und low-Abschnitte sind, mit denen kann man dann auch spielen.
     
  19. #18 Daniel16121980, 02.02.2016
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    Hm ok. Mir wird dann wohl nichts anderes übrig bleiben als zu Probieren. Mangels Erfahrung und Angst, was dabei kaputt zu machen, wollte ich das Probieren eigentlich vermeiden. Hatte gehofft, das jemand anhand der Angaben, Anlage und Fahrzeug betreffend, hätte sagen können, welche Einstellung ohne Alternative zu verwenden ist.
    Insbesondere die Sache mit der option Constructed Square Wave betrachte ich Ängstlich, da ich keine Werte kenne die man da Einstellen muss als Basis etc.

    Mal eine andere Frage noch nebenbei. Bei der Option wie zwischen Benzin und Gas automatisch (bei Betriebstemperatur) umgeschaltet wird, ist momentan T.P.S. Deceleration eingestellt. Also das beim zugehen der Drosselklappe die Anlage umschaltet. Eine weitere möglichkeit, lt Einstellungen, wäre RPM Deceleration, also beim Abfallen der Motordrehzahl. Wenn ich mich nicht Irre meine ich schon öfter gelesen und gehört zu haben, das diese Einstellung verwendet werden soll. Ist das richtig ?

    Als Umschaltdrehzahl sind 2000 U/Min eingestellt.

    Gruß
    Daniel16121980
     
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  21. #19 mawi2012, 02.02.2016
    Zuletzt bearbeitet: 02.02.2016
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    Du brauchst keine Angst zu haben beim Probieren, da geht nichts kaputt. Wenn es Parameter für constructed Wave gibt, ändern die nur die Länge des High- und Lowsignals. Das Probieren bringt höchstens noch schneller das Kaltstartproblem mit sich.

    Ich denke, das standard Wave jetzt zu lange high und low Abschnitte (langsames Pendeln) für Dein MSG liefert, da es die Frequenz der im Gasbetrieb erfolgenden Regelung verwendet. Bei open circuit müsste Dein MSG eventuell in den Notlauf gehen, was dann möglicherweise keine Folgeprobleme beim nächsten Benzinbetrieb gibt, da es nichts verlernen kann. Constructed Wave könnte entweder mit einem Standardwert (0,25 sek. für high und low) starten oder aber auch schon mit einem vom Benzinbetrieb angelernten Wert, da weiß ich nicht, wie das programmiert wurde.


    Ich habe bei mir (BRC Just) fallende Drehzahl drin, was anderes kennt die Anlage nicht, und die Drehzahl selbst auf 1500 gestellt, da der im Kaltstart da noch drunter bleibt, die Anlage aber gleich nach dem ersten Gasgeben umschalten kann. Fallendes TPS hätte ich sowieso nicht, da vom Schalter abgenommen.
     
  22. #20 Daniel16121980, 02.02.2016
    Daniel16121980

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    Also bei mir müsste ich die 2000 U/Min nehmen, da der Motor beim Kaltstart schon bis 1800 U/Min hoch geht. Kann aber auch sein, das dies nicht schlimm wäre trotzdem 1500 U/Min zu nehmen, denn zusätzlich ist als Umschalttemperatur noch 16° C Eingestellt. Naja im Sommer könnte es dann höchstens Probleme geben, das weiß ich nicht. Angeschlossen für das Gassteuergerät sind: T.P.S Signal ( DK-Poti), RPM Signal (Drehzahl von der Zündspule) und Lambdasonden Signal. So wie man mir sagte Bedeute dies, das die Anlage das T.P.S Signal benötige um den Stepper zu Steuern, genauso auch das Lambdasignal. Das RPM Signal dann quasi nur zum Umschalten von Benzin auf Gas. Ob das jetzt aber so richtig ist, weiß ich leider nicht.

    Beim Gas Steuergerät handelt es sich offensichtlich um ein Leonardo A.E.B Code 175, welches bei vielen Venturis verwendet würde.

    Gruß
    Daniel16121980
     
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