LPG + Ethanol E85 nachrüst kit verträglichkeit???

Diskutiere LPG + Ethanol E85 nachrüst kit verträglichkeit??? im Gas Cafe Forum im Bereich LPG Autogas; Hallo, ich habe eine ganze eigenartige frage, Onkel google könnte auch nicht weiterhelfen.. Daten : Audi A4 2.6 ABC Limo Prins VSI...

  1. #1 carlito0173, 29.09.2012
    carlito0173

    carlito0173 AutogasTestSchreiber

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    Hallo, ich habe eine ganze eigenartige frage,
    Onkel google könnte auch nicht weiterhelfen..

    Daten : Audi A4 2.6 ABC Limo
    Prins VSI LPG

    Ich habe jemand beruflich kennen gelernt der ein Ethanol Anlage für 300 eingebaut hat und für ,99€ Liter fährt. Mehrverbrauch : 15%
    Nur aus neugier... Kann ich diese Nachrüste-Kits (Firma Fuelcat) auch einbauen? Harmoniert es überhaupt miteinander? Pros und Cons?
    Danke für eure Antworten
     
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  3. #2 Rabemitgas, 29.09.2012
    Rabemitgas

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    Willkommen bei uns Carlito

    Ganz klares Nein! 15% sind nicht realistisch bei ethanol und 99 cent eigentlich auch nicht. Desweiteren ruinierst du dir deine Pumpe und Leitungen.

    Motor Magerlauf im Open loop etc. alles ist möglich. Ich kann und konnte nie Etahnolgeschichten empfehlen. (es ist auch nicht umsonst auf dem sterbenden Ast)

    Mit Autogas ist es in keinster Weise zu vergleichen. (wir haben andere Düsen etc.) beides zusammen ist wegen Kennfeldverschiebungen auch nicht zu empfehlen,

    Gruß Armin
     
  4. Toddy

    Toddy FragenBeantworter

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    Du braucht eeeh nur das Benzin zum STARTEN...deswegen is die Menge eher gering und fällt nicht so sehr ins Gewicht .Also kannst auch Super + nehmen...das frisst Deine Finanzen nicht auf;)

    Ich hab mal n Mix probiert...bis E50 lief mein BMW e39 ohne Probleme:p ja ich wollte 0,004 € sparen...lool
     
  5. #4 carlito0173, 29.09.2012
    carlito0173

    carlito0173 AutogasTestSchreiber

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    @ Toddy
    Mein Wagen springt nach 200m schon auf Gas
    in dieser perfekte Welt wollte ich auch auf 200m Sparen :D
    Naja wie gesagt das war nur neugier. Ich brauch das egtl nicht. danke für die Info Jungs :)
    Gruß
    C.B
     
  6. #5 TJ0705, 29.09.2012
    Zuletzt bearbeitet: 29.09.2012
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    TJ0705 AutoGasKenner

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    Hallo Carlito0173,

    meiner Meinung nach kann man das durchaus problemlos so kombinieren. Nur mit dem Ethanolpreis hat Dein Bekannter etwas geflunkert, und mit dem Mehrverbrauch wohl auch. Ethanol kostet derzeit im Schnitt 1,10 Euro/Liter, und so etwa 20% Mehrverbrauch muß man schon rechnen. Kann auch mal mehr sein, je nachdem wie gut der Motor den Stoff verwertet. Man kann also sagen, daß der Liter Benzinäquivalent gute 1,30 Euro kostet. Somit ist die Ersparnis gering im Vergleich zu LPG. Und deshalb lohnt sich auch kaum eine Umrüstung für ein paar hundert Euro, zumal diese technisch meist zweifelhaft und zudem oft weitgehend überflüssig sind.

    Diese zusätzlichen Steuergeräte taugen nicht viel. Aber sie nehmen dem originalen Motorsteuergerät die Umrechnung der Einspritzmenge Benzin->Ethanol ab. Deshalb verschiebt sich da in dieser Konstellation auch kein Kennfeld nennenswert. Du kannst also mit Benzin oder wahlweise Ethanol-Mischungen starten und dann problemlos mit LPG weiter fahren. Das geht bis ca. E50 bei vielen Autos sogar ganz ohne diese fragwürdigen Umrüstungen - dann allerdings mit geringfügigen Kennfeldverschiebungen.

    Wie hier schon gesagt wurde, ist es aber für Gasfahrer finanziell uninteressant. Mancher möchte dennoch aus Idealismus, technischem Interesse und/oder männlichem Spieltrieb mit Ethanol starten. Ich zum Beispiel. Finde das auch nur konsequent. Mit LPG macht man einen großen Schritt weg vom Benzin hin zu einem günstigeren, hochwertigeren und umweltfreundlicheren Kraftstoff. Und wenn ich diesen Schritt schon mache, dann möchte ich auch mit mineralischem Sprit nichtmal mehr starten. Raus mit dem Zeug aus meinem Tank, Biosprit rein. Am liebsten auch Biogas, aber das gibt es ja noch nicht. Nur logisch, imo.

    Grüße Dirk
     
  7. #6 carlito0173, 30.09.2012
    carlito0173

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    Danke Dirk
    Super erklärt! Ich könnte also egtl Super Plus 20l und E85 20l Tanken und werde sowieso nach paar hundert meter mit LPG weiterfahren können..?
    Mein bedenken war diese zusätzlichen Steuergerät von XYZ Firma was evtl meine Gasanlage Steuergerät eine Strich durch die Rechnung machen kann..
    Vielen dank das nächste mal tanke ich bisschen Ethanol rein und gucke wie mein Kätzchen drauf reagiert :D
     
  8. #7 TJ0705, 30.09.2012
    Zuletzt bearbeitet: 30.09.2012
    TJ0705

    TJ0705 AutoGasKenner

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    Schau am besten mal in den Ethanol-Foren, was es für Erfahrungen mit Deinem Wagen gibt. Auf ethanol-tanken.com findest Du z.B. auch gleich auf der Startseite einen Rechner, mit dem Du die jeweilige Mischung ausrechnen kannst. Ich würde nicht gleich mit fifty/fifty anfangen und sowieso beim Experimentieren immer genug Platz im Tank lassen, damit Du "notfalls" ein paar Liter Benzin nachkippen kannst. So bist Du immer auf der sicheren Seite.

    Tank doch z.B. zuerst einmal 20l E85 zu wenn Du noch 40l Sprit im Tank hast. Das ergibt dann eine Mischung, mit der eigentlich jedes Auto ohne diese komischen zusätzlichen Steuergeräte klar kommt. Deine Motorsteuerung kann sich dann daran gewöhnen. Beim nächsten Tank gehst Du höher, aber langsam, solange bis es Auffälligkeiten gibt. Dann wieder etwas Benzin dazu, und Du hast Deine maximale Mischung gefunden. Vollgasorgien solltest Du zur Sicherheit vermeiden.

    So wirklich sinnvoll ist das aber in dieser Form nicht als Startbenzin. Denn ohne ein zusätzliches Steuergerät verschieben sich eben die Kennfelder, wenngleich auch bei geringen Mischungen nicht so sehr. Es kann also sein, daß er nach dem Kaltstart einen Moment lang etwas holperig läuft. Überhaupt mußt Du etwa ab E50 beim Starten unterhalb von 15 Grad einen Moment länger orgeln. Und wenn es richtig kalt ist im Winter, taugt E85 zum Starten eigentlich gar nicht. Auch so gesehen ist der Einsatz gerade als Start"benzin" fragwürdig. Geht halt nur im Sommer so richtig gut. Im Winter wirst Du mit mehr Benzin in der Mischung fahren müssen. Aber das hängt alles davon ab, welches Mischungsverhältnis sich bei Dir überhaupt einpendelt.

    Mit Steuergerät verschiebt sich an den Kennlinien nichts, so wie eine sauber eingestellte Gasanlage daran auch nichts verschiebt. Denn die Motorsteuerung merkt dann in beiden Fällen nichts vom alternativen Treibstoff. Nur taugen die Ethanol-Dinger eben nicht viel, kosten aber zu viel, als daß es in Deiner Anwendung je wieder herein käme. Da würde ich bis zu einer E50-Mischung einfach ohne fahren/starten und halt eine gewisse Verwirrung des Motorsteuergeräts in Kauf nehmen. In der Praxis merkt man da nichts von. (Wieviele mies eingestellte Gasanlagen hoppeln viel schlimmer durch die Gegend? ;-) )

    Ich schreibe Dir mal, wie ich es bei meinem Jeep mache. Habe da jahrelang mit einfachem Zutanken von E85 rumprobiert. Bis E60 nimmt er das einfach so ohne Klagen, darüber kommt die Motorkontrolleuchte wegen zu mageren Gemischs (wobei ein zu mageres Gemisch bei E85 angeblich nicht so gefährlich ist wie bei Benzin oder Gas, aber das jetzt mal aussen vor, denn ich will so oder so keine MKL leuchten sehen). Der Jeep regelt mit seinem eigenen Motorsteuergerät dabei problemlos bis zu +30% Mehreinspritzung aus.

    Da ich aber gerne E85 pur fahren möchte im Sommer und nicht nur E60, und weil irgendwann unabhängig von den verlängerten Einspritzzeiten einfach die Einspritzdüsen am Ende sind (Mehr als durchgehend offen geht nicht...), habe ich da jetzt größere einbauen lassen. Damit fährt er E60 ohne jede Korrektur der Einspritzzeiten. Es ist für ihn also quasi normales Benzin. Sowas könntest Du evtl. auch machen anstatt Zusatzsteuergerät. Müsstest Du mal recherchieren. Dann klappt auch das Zusammenspiel mit der Gasanlage wieder so perfekt wie mit Seriendüsen und E5 oder E10. Meine Gasanlage wurde z.B. mit Seriendüsen und E5 eingestellt. Paßt jetzt mit den neuen Düsen perfekt für E60. Das wäre in dieser Form sogar einem Ethanol-Steuergerät vorzuziehen, imo - nicht wegen der Kosten, denn die sind in etwa gleich.

    Wenn ich nun E85 tanke, korrigiert der Jeep die Einspritzmenge maximal +15%, also kaum der Rede wert. Umgekehrt kann ich aber auch noch normal Benzin fahren (Dann steht er bei höchstens -15%), denn z.B. um Urlaub in DK gibt es kein Ethanol. Das war mir wichtig.

    Also, viele Wege führen nach Rom. Technisch alles null Problemo. Mußt Dir nur überlegen, ob Du das so rein zum Spaß machen willst. Ist halt nichts was sich großartig rechnet.

    Grüße Dirk

    P.S.: Bedenke bitte auch, daß diese Steuergeräte für Ethanol keine ABE haben. Damit darf man sich also nicht erwischen lassen. Ok, mit größeren Düsen oder sonstigen umbauten auch nicht, aber die sieht im Gegensatz zu so einem nachgerüsteten Teil normalerweise auch niemand.
     
  9. #8 Martin230TE beim frickeln, 30.09.2012
    Martin230TE beim frickeln

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    He Leute,
    jetzt macht mal einen . .
    Wer sich 2 X im Jahr keinen vollen Benzintank leisten kann, der braucht auch nicht darüber nachdenken ob er sich überhaupt ein Auto leisten kann. Der kann sich auch keine Kettensäge leisten, nur weil die mit Benzin läuft. Mal von den Schäden abgesehen, die das E85 anrichtet. Hab es mal im Motorrad getestet, nach 4 Monaten waren alle Gummiteile hin, sogar die Vergasermebrane. Hau wech die Sch....
    Für das bisschen Startbenzin sollte es schon reichen.
    Gruß
    Martin
     
  10. #9 TJ0705, 30.09.2012
    Zuletzt bearbeitet: 30.09.2012
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    Hallo Martin,

    E85 macht keine Schäden! Das glauben nur Leute, die auch vor LPG Angst haben. ;-) Es ist sogar ganz offiziell nachgewiesen, daß wenn Ethanol überhaupt Schäden hervorrufen würde, diese bei einer E10 Mischung am höchsten sein müssten und darüber wieder abnähmen. Aber das tankst Du vermutlich auch nicht.

    Davon abgesehen finde ich diese Argumentation mit dem "nicht leisten können" denkbar schwach gerade unter Gasfahrern. Ist das nicht eines der typischen Argumente, gegen die wir unsere Gasumrüstungen ständig verteidigen müssen?! Und jetzt haust Du uns das als Gasfahrer im Bezug auf Ethanol um die Ohren? Da denke besser nochmal drüber nach. ;-)

    Ich könnte meine Autos locker auch mit Benzin fahren, brauche weder LPG noch Ethanol. Im Gegenteil kostete mich die Ethanol-Geschichte wesentlich mehr, als sie mir jemals einsparen wird. Insofern ist es doch ganz offensichtlich, daß das mit Sparen gar nichts zu tun hat. Und ich unterstelle einfach mal auch den anderen, die sich dafür interessieren, daß sie in Mathe zumindest bis zur 4. Klasse nicht gepennt haben. ;-) Es geht also um ganz andere Dinge, die eigentlich für Gasfahrer leicht nachvollziehbar sein sollten, da ganz ähnlich gelagert. Es geht um einen umweltfreundlichen Kraftstoff, es geht darum sich aus Abhängigkeiten zu befreien, es geht darum sich nicht wie der Rest des Melkviehs für dumm verkaufen zu lassen, es geht darum der breit angelegten Schwarzmalerei anderslautende Fakten gegenüber zu stellen, usw. usw. - eigentlich alles genau wie beim LPG. Daher auch ganz einfach zu verstehen. ;-)

    Grüße Dirk

    P.S.: Ich weiß, daß Ethanol hier unter Gasumrüstern nicht besonders gern gesehen ist. Aber genau so wie ich LPG seit Jahren gegen Gott und die Welt aus Überzeugung verteidige, mache ich das auch bei Ethanol. Das ist nur fair. Ausserdem ist es eben aus diversen Gründen keine Konkurrenz für LPG sondern quasi die logische Ergänzung. Man kann also ganz offen darüber sprechen, auch in einem LPG-Forum, eben wegen der hier thematisierten Wechselwirkungen.
     
  11. #10 Martin230TE beim frickeln, 30.09.2012
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    Hallo Dirk,
    also bei mir hatte das den Effekt, das nach ein paar Monaten E85 die neuen Schläuche rissig, die Vergasermembran gerissen und der Vergasserstutzen zu war, also im Querschnitt verengt.
    Seitdem ich wieder Super fahre, nie wieder so einen Schaden gehabt.
    Gruß
    Martin
     
  12. TJ0705

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    Hallo Martin,

    kann ich mir nicht erklären, aber vielleicht hast Du da einfach Pech gehabt. So wie Dein Schaden, der evtl. irgendwas damit zu tun hat, ist aber genauso Fakt, daß zigtausende da völlig problemlos mit fahren. Wir warten im Ethanolforum immer noch auf den ersten auf Ethanol zurückführbaren Schaden, einen also der unter Benzin nicht passiert wäre.

    Eventuell werden in Motorrädern andere Materialien verbaut, weil Ethanol da als Treibstoff (glaube ich) eher ungewöhnlich ist? In PKW sind diese Teile jedenfalls alle ethanolbeständig heute (denn die halbe Welt fährt damit) und das schon seit vielen Jahren. Natürlich verreckt auch mal ne Benzinpumpe, aber das hätte sie mit Benzin auch getan. Genau genommen ist Benzin mindestens genau so aggressiv und zudem ne fiese Mischung aus allen möglichen Bestandteilen, wohingegen Ethanol rein ist.

    Grüße Dirk
     
  13. Colt

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    Ich mache im Passat 1.8T auch gerade auf E85 habe bis jetzt keine Probleme festgestellt. Kein Zusatzsteuergerät, weil in der kurzen Warmlaufphase die Lambda Regelung eh noch nicht läuft. Ich fahre meinen Gastank aber auch nicht leer. Also wirklich reines Startbenzin... ist bis jetzt 7 Monate im Tank Verhältnis 1:5 war also 10l Super noch drin und Rest ist E85. Mal sehen wenn es kalt wird ;)
     
  14. Sanug

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    Da in der Warmlaufphase Lambda noch nicht regelt... läuft der dann nicht nach fester Benzin-Kennlinie und somit zu mager? Verbietet sich aus diesem Grund nicht der Einsatz von E40-E50 (ohne Steuergerät) als Startbenzin?
     
  15. Colt

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    also lt. AU Messung nimmt es sich nicht viel in der Kaltstartanfettung
     
  16. Sanug

    Sanug AutoGasAuskenner

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    Das klingt beruhigend. Ich bin kein Experte, aber ich würde die Zusammenhänge gerne verstehen. Und so frage ich mich, warum das so ist. Mein Gedanke:

    Wird ein Fahrzeug auf E40 oder so gefahren, dann regelt das Motorsteuergerät entsprechend in Richtig "fett" nach, weil E40 eine niedrigere Energiedichte hat als E5. Diese Werte werden während der Fahrt abgespeichert, sodass beim nächtsen Kaltstart in der Phase, in der die Lambdasonde keine Werte liefert, ebenfalls angefettet wird. So weit, so gut.

    Wird E40 aber in einem LPG-Fahrzeug getankt, lernt das Motorsteuergerät seine Werte vom LPG-Betrieb und nicht von dem auf E40. Der Kaltstart läuft dann mit den abgespeicherten Werten aus dem LPG-Betrieb, die bei korrekt eingestellter Gasanlage so ähnlich sein sollten wie die auf Benzin - und nicht wie die bei E40. Und damit müsste er doch zu mager sein!

    Habe ich einen Denkehler in meinen Überlegungen?
     
  17. Colt

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    nein das ist schon korrekt so - nur musst du bedenken das in der Kaltstartanfettung generell nicht Lambda 1 gefahren wird sondern das meisste zum Kat heizen rausgehauen wird. Meiner hat im Sommer max. 20Sec um aus einem Kaltstart zu LPG zu kommen und im Winter ca. 1Minute. Das sollte er schaffen ( Umschaltemp 27Grad).
     
  18. Sanug

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    Okay, ich bin mal gespannt. Habe heute nämlich einfach mal zu den im Tank vorhandenen etwa 20 Litern Super (noch aus Östereich, haben die da eigentlich E10, E5 oder E0?) mal mutig 14 Liter E85 draufgetankt. Bis jetzt merke ich null Unterschied zu Benzin im Tank. Ein bissel Bammel habe ich wegen gelöstem Dreck, da der Benzinfilter im Tank an der Pumpe sitzt - und eben davor, dass ihm der Magerlauf nach einem Kaltstart nicht bekommen könnte.

    Aber es ist wohl sicher wahr, dass die Kaltlaufphase sehr kurz ist und die Lambda-Regelung schnell einsetzt. Ich erinnere mich, als der Karren morgens unwillig lief, weil die Gasanlage falsch eingestellt war. Das Problem war in weniger als einer Minute stets gegessen, anscheinend ist so eine Lambdasonde doch recht schnell auf Temperatur, sodass entsprechend flott nach echten Werten geregelt wird.

    BITTE korrigiert mich, wenn ich mit meinem Halbwissen etwas falsch verstanden habe!
     
  19. Colt

    Colt FragenBeantworter
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    Österreich hat E5 ;)
     
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  21. henne

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    Moin,
    Meine Meinung LPG und E85 sind keine gute Kombination.
    Mein Vorgängerauto (95er Mitsubishi Colt) hatte ich mal auf E85 umgerüstet und bin zum Schluss recht zufrieden unterwegs gewesen. Dachte auch erst, so ne E85-Box rein und gut ist, aber nachdem dann die zweite Box (neuere Generation) auch nicht lief, hab ich mein Auto selber umgerüstet - Größere Einspritzdüse + Wiederstände für Kaltstart und Warmlaufphase. Bis aber die richtige Kombination passte ist einige Zeit dahin gegangen.
    Das Größte Problem ist eigentlich der Kaltstart bzw ein sauberer Kaltstart und da Benzin bzw E85 für den Startvorgang verwendet wird, sehe ich das Problem an der Kombination von LPG und E85. Vielleicht ist es möglich beides zu nutzen, doch wenn 3 verschiedene Steuergeräte (Benzin, LPG und E85) bei der Verbrennung rumwerkeln sind eigentlich schon Probleme vorprogrammiert.
    Zum Thema ABE - bestimmte Hersteller haben eine ABE für die E85-Steuergeräte, die Nutzung von anderen Einspritzdüsen hingegen nicht.
    Zum Thema Dichtungen - Ob am Tank, Benzinleitung oder Einspritzdüsen, Probleme hatte ich hier nie.
    Zum Thema Kostenersparnis - E85 ist zwar von der Umrüstung her günstig, aber durch den höheren Verbrauch ist das Sparpotenzial eher gering.

    @Sanug: Die Beimischung von E85 zum Benzin ohne Umrüstung ist bis zu einem gewissen Punkt unproblematisch. Ab ca E60 würde ich aber mit einer Lambdaanzeige prüfen, ob der Motor nicht zu mager läuft. Bei meiner ersten Vollbetankungen mit E85 lief der Wagen auch ganz gut, aber da hab ich scheinbar das Rest-Benzin unterschätz. Ich musste quasi nach jeder Tankfüllung etwas nachregeln, dass der Motor noch gut startete bzw über die Lambdasonde nicht zu mager lief. Später hatte sich das dann aber eingependelt.

    Gruß Henne
     
  22. Sanug

    Sanug AutoGasAuskenner

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    Vielen Dank für eure hilfreichen Antworten und Einschätzungen! Mit E85 werde ich es nicht übertreiben. Da ich eine Tanke für Ethanol in der Nähe habe, plane ich, ohne Umrüstung im Sommer etwa E60 und im Winter E40 als Startbenzin zu probieren. Aktuell habe ich wohl etwa E30 bis E40 im Tank, und vor der kalten Jahreszeit werde ich den Ethanolanteil auch nicht erhöhen. Wenn er schlecht anspringt, kann ich ja immer noch Super drauftanken.

    Etwas sorge ich mich um die Benzinpumpe und den Benzinfilter, der beim Hyundai Getz wohl mit der Pumpe im Tank liegt. Aber ich habe bald 120.000 km auf der Uhr, da sollte man ohnehin mal nach dem Kraftstofffilter schauen, oder?
     
Thema: LPG + Ethanol E85 nachrüst kit verträglichkeit???
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