Leistungsvergleich Golf VI 1,4l 118kW/160PS MKB CAVD Benzin vs. LPG Prins VSI DI

Diskutiere Leistungsvergleich Golf VI 1,4l 118kW/160PS MKB CAVD Benzin vs. LPG Prins VSI DI im LPG VW Autogas Forum im Bereich Autogas Umrüstung; Hallo Leute, ich war heute auf dem Leistungsprüfstand bei der folgenden Firma: Elmerhaus Automobiltechnik - Herzlich Willkommen Neugierde (was...

  1. #1 Widdy, 25.11.2011
    Zuletzt bearbeitet: 25.11.2011
    Widdy

    Widdy AutoGasMitwisser

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    Hallo Leute,

    ich war heute auf dem Leistungsprüfstand bei der folgenden Firma:

    Elmerhaus Automobiltechnik - Herzlich Willkommen

    Neugierde (was die Gasanlage betrifft) und ein wenig Misstrauen gegenüber VW (hatte schon viel viel Ärger mit dem Wagen) hat mich dazu gebracht 140 EUR für diese beiden Messungen auf dem Rollenprüfstand auszugeben.

    Zuerst vorweg die Werksangaben:

    Motor: 1,4l Twincharger Motorkennbuchstabe CAVD Laufleistung bisher 6000km davon 3000km auf LPG
    Leistung: 118kw/160 PS bei 5800 1/min
    Drehmoment: 240Nm zwischen 1500-4500 1/min

    1. Messlauf auf Benzin:

    Leistungsmessung CAVD im Benzinbetrieb.jpg

    Fazit:

    Hab wohl ein recht guten Motor erwischt und/oder diesen gut eingefahren.
    160PS schon bei 4600 1/min anstelle von 5800 1/min lt. Werksangabe.
    Maximale Leistung (klimakorrigiert) 162,3 PS bei schon 5072 1/min.

    Erreicht wird leider das gerade untenrum so bullige Drehmoment von 240Nm
    nach den diversen Softwareupdates bei/an diesem Motor nicht mehr. X(
    Somit decken sich die Aussagen der Menschen, die den Twin schon länger besitzen mit diesen Messwerten.
    Nach jedem Werksattbesuch und ECU-Update gab es untenrum weniger Leistung.

    Für die, die mit diesem Motor nicht ganz so im Stoff stehen:
    VW hat mit diesem Motor wohl mehr Probleme als Erfolge gehabt.
    Zuerst gab es diesen Motor mit 170PS. Dann nur noch mit 160 PS.
    Trotzdem füllten sich die Foren mit Berichten über Kolbenringbrüche, Kolbendurchbrenner, Kolbenbrüche, Kolbenfresser in Folge von Ölabwaschungen durch die hohen Einspritzdrücke. Dies alles schon bei Laufleitungen zwischen 10.000 bis 30.000km.
    Die Roccofahrer sind die, die am meisten Leiden mussten und am ausführlichsten Berichten.
    VW hat auf die Probleme und Schäden reagiert => Mit Softwareupdates.
    Der Ladedruck wurde vermindert. Die Drosselklappe erst ab 4300 1/min voll geöffnet. Die Doppeleinspritung rausgenommen usw. usw.
    All dies führte dazu, daß der Motor noch seine 160 PS erreicht, jedoch im unteren Drehzahlbereich die Leistung stark zurückgenommen wurde.
    Die Drücke und Kräfte waren wohl ein wenig viel für den kleinen Motor. Somit wird Leistung nun nicht mehr über ein hohes Moment erziehlt, sondern über Drehzahl. Wie bei allen anderen Benzinern auch...

    Denn Leistung P ist gleich 2 PI mal Drehzahl mal Moment.

    [​IMG]


    2. Messlauf auf GAS (Prins VSI DI):

    Leistungsmessung CAVD auf GAS Prins VSI DI.jpg

    Fazit:

    Schön zu sehen was dem Motor vorallem an Drehmoment fehlt.
    Soviel also zum Werbeversprechen von Prins:
    "Mit dem VSI System gibt es keine Unterschiede zwischen dem Betrieb eines Fahrzeugs mit LPG oder mit Benzin."
    Das das nicht sein kann sollte eigentlich jedem klar sein!

    Mir war das vorher klar und daher bin ich nicht überrascht und auch nicht enttäuscht. Für den Motor und seine Lager etc. kann das eigentlich nur besser sein.

    Und sollte ich mal die volle Leistung brauchen. Zum Bespiel beim Brennholzfahren mit großem Anhänger, so kann ich ja jederzeit auf Benzin zurückschalten...

    Also 8,8 % Leistungsverlust auf LPG ist völlig normal. Immer noch besser als bis zu 20% auf Erdgas um dann keinen Kofferaum mehr zu haben ;)

    Bis dahin
    Munter bleiben

    Widdy...
     
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  3. #2 Hamsterbacke, 25.11.2011
    Hamsterbacke

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    sehr interessant Widdy, vor allem für mich :D.
    Ich glaube im Touran hat der Motor noch 170 PS im A1 sogar 185. Drehmoment aber maximal 250 nm. Sieht mir arg nach Drehmomentbegrenzung aus, da so wellig.
    Die 170 bzw. 185 PS werden aber obenraus generiert, wo bei unserem Motor schon der Ladedruck reduziert wird. Deshalb die Maximalleistung so früh.
    Meiner bricht ab 5800 mit der Leistung ein obwohl das DSG bis 6500 dreht.
    Der TSI im Golf 5 GT durfte sogar bis 7000 drehen. Schade eigentlich.

    Gruß

    Steffen
     
  4. Colt

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    Moderator

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    ganz ehrlich?...ich finde die Diagramme schrecklich für eine TSI!!! Also irgendwas stimmt da nicht...schau man sich nur die Wellen an. Sieht man bei beiden Diagrammen incl. Einbruch. Also nicht mal die SW Stände sind dafür bekannt solche Werte zu generieren.
     
  5. #4 Hamsterbacke, 25.11.2011
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    ist da geschaltet worden oder wird da nur in einem Gang gemessen?
     
  6. Widdy

    Widdy AutoGasMitwisser

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    Nein, da ist nicht geschaltet worden.
    Beginn der Messung bei 60km/h im 5. Gang bis Ende.
     
  7. #6 Widdy, 25.11.2011
    Zuletzt bearbeitet: 25.11.2011
    Widdy

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    Hallo Colt,

    nun ja. Toll aussehen tut das nicht. Das stimmt.

    Aber, das Diagramm, es stimmt mit allen Erfahrungsberichten von Beschleunigungsrucklern (beim kontinurierlichen Durchbeschleunigen z.B. im 3ten Gang geht es mal zügig mal weniger zügig vorran bis bei 4300 1/min die Post abgeht) von zig Usern aus div. Foren überein.
    Auch der Herr Elmerhaus hat nichts zu beanstanden gehabt, außer daß er das Ganze natürlich signifikant verbessern kann...:o

    Hier mal ein Diagramm von VW zum 1,4 er Twin mit damals noch 125kW:

    VW Leistungsdiagramm.PNG

    Mir ist nicht klar wie ein solcher Verlauf in der Realität hinzubekommen sein soll?
    Das mag ja theretisch gern so sein. Denn rechnerisch ist dieses Diagramm durchaus richtig.
    Ich glaube das soetwas mehr ein feuchter Traum eines Ing. für Motorenentwicklung ist.

    Colt, evtl. hast Du ja eine Leistungsmessung eines solchen Motors bzw. Wagens wie ich ihn fahre zum Vergleich da?
    Ich wäre Dir sehr dankbar.

    Gruß Widdy...
     
  8. #7 Widdy, 25.11.2011
    Zuletzt bearbeitet: 25.11.2011
    Widdy

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    Dazu möchte ich folgendes anmerken.
    Also um eines vorweg zu sagen...

    Bisher war nicht alles so sehr rosig mit meinem neuen und ersten VW.
    Die Story geht über Wassereinbrüche durch Seitenscheibe, Panoramadach bis zur abgesoffenen Heckleuchte hin zu jetzt quietschender Kompressorkupplung beim Schalten.
    Dazu falsch eingestelltes Kuvenfahrlicht, Lackschäden, lose Innenverkleidungsteile (und so weiter und so weiter) jedoch der Hammer...

    ...ich habe Felgen auf meinem Wagen die im ges. VW-Konzern nicht zu haben sind und anscheinend bei VW auch nicht bekannt sind. Ich habe das Sportpaket Charleston von VW Exclusiv bestellt. Dazu gehören die Charlestonfelgen in 18" schwarz / glanzgedreht.
    Bekommen habe ich eine so ähnlich ausschauende Felge in 17".

    Bis heute nach mehr als 10 Wochen warte ich auf Nacherfüllung! Erst das Drohen mit Rechtsverdreher und setzten einer ultimativen Frist hat ein wenig mehr Bewegung in die Sache gebracht...

    Am 06.12.2011 habe ich einen weiteren Werkstattermin. Zum Wechsel der Wasserpumpen/Magnetkupplungseinheit des Ladeluftkomporessors und des Türgriffes der Beifahrertür, der sich nur sehr schwer betätigen lässt.

    Daher mein oben genanntes Misstrauen gegenüber VW...Daher unter anderen Leistungsprüfstand...

    Ich werde natürlich meinen VW Dealer das Diagramm (Benzin) vorlegen und darauf bestehen seitens VW ein Statement dazu zu bekommen...
    Denn die Abweichung von der Werksangabe bzw. der aus den Selbststudienprogrammen von VW (SSP) sind schon nicht wegzureden.

    @Colt
    Ich und vorallem viele andere mit dem CAVD-Motor wären dankbar für eine Reverenzmessung. Evtl. kannst Du ja hier aushelfen.

    Trotzdem immer Munter bleiben

    Widdy
     
  9. #8 Gegenwind, 26.11.2011
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    Anstatt propagierten 240nm nur 150nm bei 2000U/min (wichtiger Bereich), wenn das keine falsche Produktangabe ist...
    Das ist ja dann genau so eine Drehorgel wie ein kleiner Sauger !

    Und endlich mal wieder ein Beweisstück, dass LPG (kann auch gar nicht anders sein) etwas weniger Druck aufbaut im Kessel entgegen der vorherrschenden Meinung hier und anderswo. Bei Volllast im letzten Gang kann ich das schon relativ deutlich spüren trotz optimaler Einstellung. Der Zylinder kann eben bei Volllast nicht so dicht mit Kohlenwasserstoff mittels Gas+erforderlicher Luft bepackt werden wie mit kompakterem Benzin/Luft. Selbst mit Aufladung ist der Unterschied offensichtlich gegeben...
     
  10. #9 Widdy, 26.11.2011
    Zuletzt bearbeitet: 26.11.2011
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    Das ist das was anscheinend vom CAVD nach diversen Softwareupdates (zur Sicherung der strukturellen Integrität) leistungsmäßig übriggeblieben ist.
    Aber ich bleibe am Ball. Ich kämpfe gegen VW inzwischen wegen vieler Mängel an vielen Fronten - Da spielt eine weitere keine Rolle...


    Genau so ist es. Gasformig braucht LPG eben halt viel mehr Raum als Benzin um die selbe Energiemenge mit in das Gemisch zu bringen als Benzin!
    LPG verdrängt mehr Platz an Ladeluft (Sauerstoff) als Benzin. Daher folglich eine weniger gute Zylinderfüllung mit homogenen Gemisch...
    Das ist Physik und halt nicht zu ändern...

    Besser würde es halt mit einer Flüssiggaseinspritzung aussehen - Aber die macht ja anscheinend noch genug Zicken bei Vialle...

    Gut 9% weniger Leistung sind bei einer Kostensenkung der Betriebskostenn um rund 50% gegenüber Benzin gut zu verkraften.
    Wer dies nicht einsieht soll sich doch einen Diesel kaufen und in evtl. 2 Jahren dafür pro Liter mehr bezahlen als für einen Liter Super ;)

    PS: Evtl. ist jemand der auch einen CAVD Motor besitzt bereit mal auf den Prüfstand zu fahren...? Was ist mit der Vialle-Fraktion? Will die nicht auch mal wissen wo die leistungsmäßig stehen?
     
  11. #10 Hamsterbacke, 26.11.2011
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    also macht den CAVD nicht schlechter als er ist. Die NM stehen immernoch rechts im Diagramm. Ich lese 230-240nm auf Benzin und 210-220nm auf Gas.
    Sonst bitte korrigieren.
    Die Diagramme von den Herstellern sind immer geglättet. Ich glaube es gibt keine Motorelektronik die so glatte Kurven regeln kann.
    Auffällig ist nur das VW maximal die Werksangaben gerade so zulässt. Das war bei den 2009 Motoren mit alter Software wohl anders. Da gab es Überschwinger und ich meine bei MT waren auch Leute mit teilweise 17x PS?
    Was eigentlich nicht geht ist die Delle im Bereich von 3000-4000 rpm.
    Komischerweise beschleunigt mein TSI fast komplett linear nach der letzten Inspektion vor 1 Woche.
    Drosselklappe öffnet aber bis ca. 4300 rpm trotzdem nur zu 70 % erst danach liegen 100% an.
    Der Ladedruck geht ab 5000 rpm von 1,0 auf 0,8 bar runter (Drosselung?)
    Der Motor fährt aber absolut hamonisch und nicht so wellig wie auf Widdys Diagrammen dargestellt.

    Gruß

    Steffen
     
  12. Widdy

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    Da muss ich voll und ganz zustimmen.
    So wie der Leistungsverlauf im Diagramm ausschaut fährt sich mein Wagen mit diesem Motor natürlich nicht.
    Der Motor ist nach wie vor klasse und fährt sich in der Tat recht harmonisch. Auch der hier besagte Einbruch bei 4000U/min ist nicht als Leistungseinbruch zu spüren.
    Ganz im Gegenteil. Ab dort fängt das Reißen an.

    Trotzdem kann es mal nicht schaden von VW ein Statement zu bekommen.
    Denn ich bleibe dabei: Werbeversprechen und Realität driften da doch schon recht stark auseinander!
    Da darf man ruhig mal nachfragen:cool:
     
  13. #12 Gegenwind, 26.11.2011
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    Zitat: "Besser würde es halt mit einer Flüssiggaseinspritzung aussehen - Aber die macht ja anscheinend noch genug Zicken bei Vialle..."

    Das ist m.E. ein großes Gerücht. Das Gas wir im Saugrohr ja auch sofort verdampft. Ist ja kein Direkteinspritzer wo Auswirkung der "inneren Kühlung" auf den Füllungsgrad tatsächlich nachzuweisen ist. Jedenfalls konnte ein nennenswerter Mehrfüllungsgrad objektiv noch nicht verifiziert werden. Verifizierte Gegenbeispiele die nicht von den Herstellern sind sammel ich gerne...:rolleyes: (wenn überhaupt, reduziert das den Leistungsverlust bei Volllast von rund 8-9% um max. 2 Prozentpunkte).

    Zitat: "Gut 9% weniger Leistung sind bei einer Kostensenkung der Betriebskostenn um rund 50% gegenüber Benzin gut zu verkraften.
    Wer dies nicht einsieht soll sich doch einen Diesel kaufen und in evtl. 2 Jahren dafür pro Liter mehr bezahlen als für einen Liter Super."


    Das Leistungsdefizit macht sich ja nur bei Volllast bemerkbar. In Teillast kann das durch paar Milimeter mehr Gaspedalweg ausgeglichen werden, von daher ist`s mir wurscht. Hauptsache der volumetrische Mehrverbrauch bleibt bei max. 20% und die Gesamtkosten bei max.60% ggü. Superbenzin sowie nicht über denen eines 2L-Diesels...:)
     
  14. Widdy

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    Ja doch. Die Vialle LPdi ist eine flüssig und direkteinspritzende Anlage. Da wird nichts ins Saugrohr eingespritzt.
    Die Kühlwirkung des flüssigen von Gases ist totaler unsinn. LPG bedarf nur sehr wenig Wärmeenergie um zu verdampfen.

    Nein was ich meine ist das bei den flüssig/direkteinspritzenden Anlagen evtl. doch der Leistungsverlust kleiner ausfällt, da ja das Gas noch flüssig ist und so zum Zeitpunkt der Zylinderbefüllung noch wenig Volumen wegnimmt.

    Daher wäre es mal schön zu sehen wie sich so ein TSI mit einer LPdi von Vialle auf dem Prüfstand macht.

    Werksangaben und Aussagen in Prospekten der Hersteller sind grundsätzlich mit Misstrauen zu behandeln.
    Das fängt schon an wenn man sich ein Glas Marmelade nimmt. Da sind bei Firma x nicht einfach Kirschen drin, sondern erlesene Kirschen.
    Bei Firma y sind sie dann nur die besonders knackigen Kirschen drin.
    Es wird halt gern mit Superlativen und geschönten Messdaten geworben - Wer das nicht erkennt - Dem ist dann auch nicht mehr zu helfen...
     
  15. #14 V8gaser, 26.11.2011
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    Aber die "Tröpfchen" können sich nicht perfekt mit der Luft vermengen und daher nicht so sauber verbrennen. Warum gehen die Benzineinspritzdrücke wohl immer mehr nach oben? Um eben genau diese Tröpfchenbildung durch feinere Zerstäubung zu minimieren -der Wunsch eines Motorenkonstrukteurs ist, wenn der Kraftstoff schon gasförmig wäre und sich so schön homogen mit der Luft vermischen könnte. Warum soll nun genau das Gegenteil "besser" sein?
    Und der ewige Quark von der Kühlung - dieser Effekt müsste ja im Benzinbetrieb auch auftreten - auch das Benzin "verdampft" und nimmt dabei Wärmeenergie auf. Ergo wäre der Unterschied beim flüssigen Gas nahe 0 und beim gasförimgem Gas extremer als er - wenn überhaupt -ist.
     
  16. #15 Gegenwind, 27.11.2011
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    Deshalb rüstet Audi wegen der EURO6 ja bei einem ersten Vierzylinder (1,8TFSI ?) teilweise wieder zurück und fährt zweigleisig: Teilllast mit Saugrohreinspritzung für homogenes Gemisch (da Audi ja keine vollvariable Ventilhubsteuerung baut oder wegen Patenten keine bauen darf) sowie DI nur für Kaltlauf und Volllast...
    An einem Filter kommen die DIs dennoch vermutlich nicht drum rum.
     
  17. #16 Hamsterbacke, 27.11.2011
    Zuletzt bearbeitet: 27.11.2011
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    dann ist es mit dem "vergasen" dieses Motors ja essig, oder hat der 4 Zylinder dann 12 Einspritzdüsen?

    zu den 8 % weniger Leistung.
    Die merke ich zu 0 % da ich zu 95% sowieso Teillast fahre und Vollast auch nur auf Gas. Alles andere ist zu teuer. Ich verliere den Spaß schon am Fahren, wenn ich mich zu meiner Gastanke verrechnet habe und 10 km auf Benzin fahren muß.
    Gegenwind hat recht, die 8%, wenn vorhanden gleicht man durch 2mm mehr Gaspedal aus. Falls Leistung gefordert wird muckt sowieso das DSG mit Schaltkommandos.
    Beim Schalter mit 1000 kg Hänger sieht das natürlich anders aus. Da würde ich dann doch hochtouriger Fahren, den kleinen Kölbchen zu liebe.

    Gruß

    edit: das schöne an dem Motor ist, das man beim cruisen auf der Landstrasse auch mit 6,x Liter hinkommen kann mit Disziplin.
    Es gibt wenig Motoren mit der Leistung wo das auf Gas möglich ist. Ergo jammern auf hohem Niveau im Bezug auf den Motor.
     
  18. #17 Gegenwind, 28.11.2011
    Zuletzt bearbeitet: 28.11.2011
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    Das Schöne an meinem Motor, dass der sich fürs Cruisen nur 3,5L Gas mehr nimmt und dieses bei Gas nur erträgliche 2,40€ auf 100km mehr kostet (da nehme ich verifizierte 400nm schon bei 1200U/min und dickere Kölbchen gerne in Kauf)...
    Das Schöne am Gas ist, dass es relativ wurscht ist, wenn ein Fahrzeug zwei, drei Liter mehr nimmt...:o

    Hier noch der Link zum Audi "Innovations-Saugrohreinspritzmotor":
    Audi Deutschland > Unternehmen > Aktuelles
     
  19. #18 Hamsterbacke, 28.11.2011
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    Einspruch!
    Gas kostet heute soviel wie Benzin vor 15 Jahren.
    Außerdem achte ich nicht nur auf die Kosten sondern ein wenig auf CO2.
    3,5 Liter sind ca. 50 % Mehrverbrauch bei meinem Motor.
    Es ist müßig einen 1,4 TSI mit einem 4,8 V8 zu vergleichen. Sowohl bei Fahrleistungen, Kosten und Umwelt.
    Ich finde es nicht wurscht ob ein Auto 2-3 Liter mehr nimmt. Das sind bei 60 Mio Autos in D doch eine Menge Sprit, egal ob Gas oder Benzin.

    sorry für OT, aber das mußte mal gesagt werden. 550 ist echt toll, würde ich gerne mal fahren, aber bitte nicht als "Ökomobil" darstellen

    Gruß

    Steffen
     
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  21. #19 Gegenwind, 28.11.2011
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    Fliegst du möglicherweise 1x im Jahr in Urlaub, eventuell sogar z.b. mit mehreren Familienmitgliedern ?

    Was viele nicht auf dem Zettel haben: Beim Fliegen verheizt eine einzige Person rund 4L frostgeschützter Diesel (Kerosin) pro 100km, das macht zu viert runde 16L durchschnittlich auf 100km. Ergo alleine von (bsw.) Stuttgart nach Antalya und retour 800L Kerosin, die in CO2 verstoffwechselt werden. Ganz zu schweigen von den anderen Partikeln, da keine Abgasreinigung.
    Viele Menschen tun so Öko, fliegen aber mind. 1 bis 2x in Urlaub oder zum Shoppen nach sonstwohin (kost`ja fast nix..).
    Fliegen fällt bei mir vom Grundsatz her ganz flach und wenn ich mit meiner Karre ins ital. Urlaubdomizil fahre, habe ich zum Vergleich "lediglich" 100L Kerosin-Äqivalent verfeuert...
    Kommt immer auf die Gesamtbilanz des einzelnen Menschen an. :rolleyes:
     
  22. #20 Hamsterbacke, 28.11.2011
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    siehste, jeder machts anders. Fliege eher ungern. jetzt aber back to topic, es geht um den TSI 1,4 Twin.

    Gruß

    Steffen
     
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