Kann sich Kennfeld vom Benzin durch Gas verstellen?

Diskutiere Kann sich Kennfeld vom Benzin durch Gas verstellen? im Gas Cafe Forum im Bereich LPG Autogas; Hallo Leute, fahre nun über 2000km auf Gas (Grand Cherokee ZJ 4.0 MJ96). Toll verbaut, alles eingetragen und läuft auch zuverlässig. Eigentlich so...

  1. #1 Manta-Olli, 11.04.2013
    Zuletzt bearbeitet: 11.04.2013
    Manta-Olli

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    Hallo Leute,
    fahre nun über 2000km auf Gas (Grand Cherokee ZJ 4.0 MJ96). Toll verbaut, alles eingetragen und läuft auch zuverlässig. Eigentlich so keine Probleme. Mit 76,9 Liter kam ich nun 422,4 km weiter, und dabei einen Anhänger (Trailer mit Corsa Huckepack) über 150 km gezogen. Auch Berg rauf Richtung Hannover, keine Probleme.
    Aber trotzdem hab ich manchmal das Gefühl, dass der Motor morgens im Benzinmodus (im Stand - D eingelegt) bischen rauher läuft als sonst (fett? qualmt nen bischen mehr als vor der Gasumrüstung, kann aber acuh an Teperaturen liegen).
    Lass ich ihn länger auf Benzin, wird es besser. Kann sich das benzinkennfeld verändern durch Gasbetrieb?
    Im Gasbetrieb gibt es wie gesagt eigentlich keine Probleme, aber manchmal besonders wenn er lange lief und warm ist, läuft er auch im Gasbetrieb ein wenig rauh (im Stand - D eingelegt). Wird auch manchmal wieder besser. Beschleunigt dann aber ganz normal.
    Ist auch nie ausgegangen der Motor oder so.
    Die Durchschnittsverbrauchsanzeige von Benzin zeigt übrigens auch immer mehr an, als bei Gasbetrieb verbraucht wird (Benzinwarmlaufphase mit im ausgerechneten Verbrauch mit eingerechnet - also Benzin und Gas wenn man so will).
    Hab nen OBD II-Tester, bei Gas jeweils im Stand:
    STFT lag vor Wochen so bei 0 bis Minus 3
    LTFT lag vor Wochen dann bei Plus 17 bis Plus 20

    Ganz selten kommt es mal vor, dass er (Motor warm) beim Starten, wenn er direkt auf GAS schaltet nach 100 Metern oder so mal für 2-3 Sekunden beim Beschleunigen kein Gas annimmt.
    Aber ist auf den 2000km bis jetzt maximal 3 mal vorgekommen.

    Vorne weg:
    Vor dem Umbau kamen neue Kerzen rein, keine speziellen Gaskerzen. Zündkabel kamen neu, Verteilerfinger und Verteilerkappe.
    Wobei ich sagen muss, dass die Kabel die Tage nochmal (diesmal Original MOPAR) neu kommen, weil im Stand manchmal ein Funke vom 1. Zylinder direkt auf den Block geflogen ist (konnte man sehen). Die jetzigen Kabel sitzen auch irgendwie wackelig obwohl sie eingerastet sind. War wohl ne Billigmarke. Und einmal gab es eine leichte Fehlzündung nach dem Starten, Motor war warm (bisher auch nur einmal vorgekommen, letzte Woche). Und im Stand hört man am Auspuff immer so ein leichtes " weiches Patschen", als wen einer der Zylinder nicht so richtig zündet. Aber nur bei Gas.
    Ach ja, die roten Valteks wurden nicht eingestellt, mein Umrüster meinte, der Wagen läuft ja damit und von der Einstellung her (Software) wären die Einspritzzeiten den Einspritzzeiten der normaenl Benzinventile sehr ähnlich.

    Kann das alles mit den Zündkabel zusammen hängen? Oder Lambda zu alt?

    KME Diego G3, rote Valteks (klappern auch manchmal lauter und manchmal leiser).

    Danke.

    Gruß Olli
     
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  3. Happy

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    Wenn der LTFT bei + 17 % liegt ist er eindeutig zu mager abgestimmt. Muß jetzt nicht bei 0 liegen, aber einstellig sollte es schon sein. Und auch besser etwas im minus als im plus.
     
  4. Eddy

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    Bestenfalls sollten die Trimwerte im ähnlichen Bereich wie im Benzinbetrieb liegen
    denn dann sind die auch nicht bei +/- 0
     
  5. #4 Manta-Olli, 11.04.2013
    Manta-Olli

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    Hab vorhin neue Kabel eingebaut, gefühlt ist dieses "Bollern" (so ne Art Verpuffungen) oder "patschen" wie ich es vorher genannt habe im Auspuff weniger geworden. Lief auch ruhiger bei eingelegter Stufe, aber erstmal abwarten. Mal gucken wie es sich verhält wenn er warm ist.
    Sonst muss der Umrüster nochmal ran :( Zu mager is scheiße. Aber keine Motorkontrlleuchte und nichts. Wurde auch schon einmal ein wenig fetter gestellt, hat seitdem auch nen Liter bis 2 Liter mehr Verbrauch.
     
  6. #5 Manta-Olli, 12.04.2013
    Manta-Olli

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    Da ich gestern Tan voll gemacht hab, und nun auf dem Weg zur Arbeit war, hab ich an der Durchschnittsverbrauchsanzeige gesehen, dass der Durchschnitts-Verbrauch schon gesunken ist. Werde es im Auge behalten, und gucken, ob das so bleibt. Vielelciht liegt aes aber acuh cniht an den guten neuen Zündkabeln, sondern größtenteils an der wärmeren Außentemperatur.


    Wie kriegt man es denn hin, dass die Trimwerte von Benzin und Gas fast identisch sind? Kann man das auch selber machen? Hätte da wohl Spass dran.
     
  7. Toddy

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    Indem mann die LPG Software anpasst an die Benzinzeiten ...........gehört aber ne Portion Erfahrung dazu:D
     
  8. #7 Manta-Olli, 12.04.2013
    Zuletzt bearbeitet: 12.04.2013
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    Ok, dann lass ich das erstmal mit selbst machen. Aber wie kommt es denn dass die Trimmwerte nicht passen, die Einspritzzeiten von Gas auf die vom Benzin aber sehr ähnlich abgestimmt wurden?
    So hat es mir mein Umrüster gesagt.

    Und mal anders gefragt, wie kann man denn ein Auto fetter oder magerer stellen, wenn doch eh alles über Lambdasonde überwacht wird? Solange die MIL nicht angeht, scheint doch alles noch im regelbaren Fenster vom STG zu sein, oder hab ich nen Denkfehler?
    Gut, wenn Motor kalt ist und die Lambdawerte nicht angenommen werden (open loop).. Da könnte es schon sein, dass ein Auto nicht optimal läuft. Aber im closed loop?
     
  9. Erposs

    Erposs AutoGasKenner

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    Zuerst den Umrüster aus der Telefonkontaktliste löschen. Valteks müssen immer kalibriert werden. Wenn das erledigt ist, die Gasanlage neu einstellen, eine ordentlich eingestellte Gasanlage merkt man nur beim tanken. Das bei Dir keine MKL leuchtet liegt am frühen Baujahr, da ist die Überwachung noch sehr tolerant.
     
  10. #9 Manta-Olli, 12.04.2013
    Zuletzt bearbeitet: 12.04.2013
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    Also kann das auch schon einfach nur an den nicht eingestellten Valteks liegen? Einen zuletzt ausgerechneten Gasverbrauch mit schlechten Zündkabeln und Anhänger von ca 18,5 Liter finde ich bei dem Motor eigentlich gar nicht sooo hoch...
    Wieso eigentlich gleich Kontakte löschen, bisher war ich doch erstmal zufrieden. Ich kann ja nochmal mit ihm reden.
    Gibt Valtek denn vor, dass die Ventile immer kalibriert werden müssen? Also muss er als Umrüster das DEFINITIV wissen? Oder sind das Erfahrungswerte?
     
  11. #10 Toddy, 12.04.2013
    Zuletzt bearbeitet: 12.04.2013
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    Valteks stimmen nie ;) reine Erfahrungssache...sollte jeder gute Umrüster mit Erfahrung aber auch wissen.

    Fetter oder magerer.....gleicht das MSG alles aus....bis zu dem Grad wo die Motor-Leuchte kommt......:p Das mit der Lambdaüberwachung hast schon richtig erkannt.

    Hat der Wagen eine momentanverbrauchsanzeige??? Wenn ja dann schalte mal wärend der Fahrt hin und her von lpg auf Benzin und zurück....die Anzeige sollte sich bei einer gut eingestellten Anlage nicht verändern.....

    Geht die Verbrauchsanzeige im LPG Betrieb runter...luppt der Motor zu Fett und das Steuergerät magert ab...andersherum genauso.....deswegen geht die Mom.Anzeige auch zurück(Fett) oder hoch ( Mager)
     
  12. #11 Manta-Olli, 12.04.2013
    Zuletzt bearbeitet: 12.04.2013
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    Zitat:
    "Fetter oder magerer.....gleicht das MSG alles aus....bis zu dem Grad wo die Motor-Leuchte kommt......:p Das mit der Lambdaüberwachung hast schon richtig erkannt."
    Also ist es so: Solange die MKL nicht kommt ist es nicht schädlich für den Motor (zumindestens im closed loop), das ist erstmal das wichtigste.

    Zitat:
    "
    Hat der Wagen eine momentanverbrauchsanzeige??? Wenn ja dann schalte mal wärend der Fahrt hin und her von lpg auf Benzin und zurück....die Anzeige sollte sich bei einer gut eingestellten Anlage nicht verändern.....

    Geht die Verbrauchsanzeige im LPG Betrieb runter...luppt der Motor zu Fett und das Steuergerät magert ab...andersherum genauso.....deswegen geht die Mom.Anzeige auch zurück(Fett) oder hoch ( Mager)"

    Momentananzeige hab ich, hab ich auch schon ausprobiert.
    Trotz neuer Zündkabel ist es so, dass die Anzeige im Vergleich zum Benzin hoch geht. Aber Durchschnitt ist gesunken in der Anzeige, deshalb will ich mal noch ein wenig fahren und dann nochmal nach dem Long Term zu gucken.

    Wenn die Anlage jetzt mal angenommen insgesamt noch fetter gestellt wird, verbaucht der Wagen doch nicht unbedingt mehr, weil die Lambda das im closed loop bemerkt und dann wieder abmagert wird, oder?
     
  13. Toddy

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    richtig..........
     
  14. #13 Manta-Olli, 15.04.2013
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    Kann man dann nicht einfach in diesem Fall die Anlage über alle Drehzahlbereiche einfach insgesamt fetter stellen? Wenn ja, warum braucht das viel Erfahrung (wenn nur insgesamt fetter gestellt wird)?
    Die nächste Frage ist: Es wurde schoneinmal fetter gestellt, warum hat der Wagen dann nachgerechnet auch gleich mehr verbraucht (oder dürfte es gar nicht sein, sodass es eher an kälteren Temperaturen oder Fahrweise gelegen haben muss), obwohl die Anzeige wie gewünscht auch weniger angezeigt hat?
    Insgesamt fetter einstellen, bedeutet dann aber auch wieder, dass die Einspritzzeiten insgesamt vom Gas länger werden, und die Differenz dann zur Einspritzzeit vom Benzin auch wieder größer wird, oder? Und das soll ja eigentlich nicht.
     
  15. #14 Toddy, 15.04.2013
    Zuletzt bearbeitet: 15.04.2013
    Toddy

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    Wenn Du fetter einstellst regelt das Motorsteuergerät wieder runter......andersrum genauso.....Sinn und zweck der Einstellerei ist es alles auf Level " 0 " zu halten das das MSG nicht zu viel nachregeln muß .... Master bleibt MSG....LPG Steuergerät ist eigentlich nur dazu da die Werte auf einen guten Level einzustellen.........

    Gefährlich wirds im Open Loop.....wenns zu mager abgestimmt ist......da regelt das MSG nix nach sondern fährt auf Fetten Level....der sich bei einer gut abgestimmten Gasanlage sozusagen 1 zu 1 überträgt......ist nun zu mager eingestellt und 1zu1 ist dann evtl. 1 zu 0,3 was zu Probl. führt
     
  16. #15 Manta-Olli, 15.04.2013
    Zuletzt bearbeitet: 15.04.2013
    Manta-Olli

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    Zitat
    "Wenn Du </SPAN></SPAN>fetter</SPAN> einstellst regelt das Motorsteuergerät wieder runter......andersrum genauso.....Sinn und zweck der Einstellerei ist es alles auf Level " 0 " zu halten das das MSG nicht zu viel nachregeln muß .... Master bleibt MSG....LPG Steuergerät ist eigentlich nur dazu da die Werte auf einen guten Level einzustellen........."

    Ok, das habe ich dann schon richtig verstanden.</SPAN></SPAN>

    Zitat:
    "Gefährlich wirds im Open Loop.....wenns zu mager abgestimmt ist......da regelt das MSG nix nach sondern fährt auf Fetten Level....der sich bei einer gut abgestimmten Gasanlage sozusagen 1 zu 1 überträgt......ist nun zu mager eingestellt und 1zu1 ist dann evtl. 1 zu 0,3 was zu Probl. führt"


    Weil im Gasbetrieb vorher immer angefettet werden musste (positiver LTFT durch Gasbbetrieb Vortag), wird dieses im MSG Benzin gespeichert. Und wenn Motor kalt, nimmt MSG Benzin weiterhin die Werte (er muss anfetten weil LTFT zuletzt positiv im Speicher); Motor läuft dann auf Benzin in der Warmlaufphase zu fett, weil Lambdawerte noch nicht vom MSG Benzin berücksichtigt werden.
    Mit Probleme meinst Du im Benzinbetrieb halt sehr fetten Lauf, Ölabswaschungen an den Zylinderwänden, unruhiger lauf, weil derbe zu fett... Erhöhter Spritverbrauch?

    Soweit richtig? :)

    Wenn die Gasanlage nun fetter gestellt werden muss, und so verstehe ich das, wird er danach im Gasbetrieb nicht anders laufen (weder anderer Motorlauf noch mehr oder weniger Gas), weil die Lambda (sofern schon im closed loop) alles weitere überwacht (wie jetzt eigentlich auch schon wenn im closed loop). Das MSG Benzin will ggfs. die Einspritzzeiten Benzin anpassen.
    Im Gasbetrieb wird aber so nicht die Einspritzmenge Benzin, sondern die Einspritzmenge Gas (über die Öffnungszeit der Düsen) reguliert. und es wird aber nur reguliert, wenn die Lambdawerte schon genutzt werden.
    Kurz: Im Gasbetrieb wird sich der Motorbetrieb im closed loop nicht verändern. Er wird nicht anders laufen als jetzt. Er wird jetzt schon versuchen Lambda 1 zu erreichen, genauso wie später auch.

    Die Gasanlage fetter zu stellen ist als nur deswegen von Nöten, weil im open loop der Motor auf Benzin startet. Hier wird er wenn man nichts verändert weiterhin im open loop zu fett laufen, bis:
    1. Der Motor so warm ist, dass er auf Gas umschaltet, wobei das Gas-Level dann wieder passt (Lamdawerte werden nicht verarbeitet)

    oder

    2. Der Motor ist so warm, wechselt von open in closed loop. Der Motor ist aber noch nicht so warm, dass er schon auf Gas umgeschaltet hat (läuft also immer noch auf Benzin). Der Wagen läuft ab diesem Moment immer noch auf Benzin, und das ab jetzt aber erst auch richtig, weil die Lambdawerte bei closed loop verarbeitet werden und so das System versucht das Benzin auf Lambda 1 einzupendeln.</SPAN>

    Richtig?</SPAN>

    Das Problem ist dann doch, dass der Gasbetrieb fetter eingestellt werden muss. Das widerum kann man aber nur erreichen, indem man insgesamt die Einspritzzeiten über die Software von LPG verlängert. Soweit so gut.</SPAN>
    Aber dann sind doch die Einspritzzeiten von Gas zu Benzin wieder erhöht. Oder gibt es noch eine andere Möglichkeit das Gassystem insgesamt fetter zu stellen??</SPAN>
     
  17. geksi

    geksi AutoGasMitwisser

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    Open Loop bedeutet vielmehr Volllast auf der Autobahn, als nach Kennfeld und nicht nach Lambda eingespritzt wird und nicht der harmlose Kaltstart
     
  18. Toddy

    Toddy FragenBeantworter

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    genau;) ..............
     
  19. #18 Manta-Olli, 16.04.2013
    Zuletzt bearbeitet: 16.04.2013
    Manta-Olli

    Manta-Olli AutoGasDazugehöriger

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    Ich kenne das nur: open loop, es erfolgt keine Regelung
    closed loop, es wird geregelt.

    Bei Vollgas soll er ja fetter laufen, deswegen geht das system auch in open loop, damit die Lambda nicht regelt. Sie hat wenn sie warm ist zwar schon Signale an das Steuergerät geschickt, das Steuergerät verarbeitet im Open loop aber nicht die Signale. Auch wenn wie gesagt die Signale bei Stg ankommen.

    Genauso ist das System im open loop beim Kaltstart, weil die Lambda noch keine Temperatur hat und noch nicht regeln kann. Also auch nach Kennfeld.

    Was ist denn genau daran falsch? Lerne gern dazu wenn ich was falsch verstanden haben sollte...

    @geksi: Aus welchem Grund sonst ist mein Auto im Kaltstart im open loop und Motortemp. abhängig irgendwann wenn er wärmer ist im closed loop?

    Trotzdem schon mal danke für Eure Antworten.
     
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  21. geksi

    geksi AutoGasMitwisser

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    Ich glaube, Du verwechselst Ursache mit Wirkung. Bei Vollgas muss er nicht zwangsläufig fetter laufen! Er muss genau mit Lambda 1 laufen. Da aber die klassischen Sprung-Lambdasonden unter Volllast zu träge sind, wird nach Kennfeld eingespritzt. Um Schäden im Open Loop zu vermeiden gehen die Entwickler auf die Nummer sicher und fetten leicht an. Mehr ist am Open Loop nichts dran! Mittlerweile existieren sogenannte Breitbandsonden, die in allen Lastbereichen durchregeln.
     
  22. #20 Manta-Olli, 16.04.2013
    Zuletzt bearbeitet: 16.04.2013
    Manta-Olli

    Manta-Olli AutoGasDazugehöriger

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    Ok, klingt auch logisch.
    Aber wo ist denn da der unterschied? Bei open loop wird nicht geregelt (ohne Lambdaberücksichtigung, dafür nach Kennfeld), im closed loop schon.
    Hab doch nichts anderes geschrieben.
    Und ich kenne das eigentlich nur so dass bei Vollgas die Motoren absichtlich anfetten, da bei einem Lambdawert von 0,85 der Motor die höchste Leistung hat. Man will also bei Vollgas KEIN Lambda 1 haben.
    Kann natürlich auch mit der Trägheit der Lambdasonde zu tun haben. Diese Möglichkeit kannte ich noch nicht.
    Aber nur weil ne Brandband in allen Lastbereichen regeln kann, kann es ja dennoch sein, dass bei diesen Motoren bei Vollgas nicht Lambda 1 erreicht werden soll. Also müste man auch hier die Lambdawerte nicht beachten und nach Kennfeld regeln um fetter fahren zu können. wie gesagt auch nur bei Vollgas. ansonsten sollte schon versucht werden Lambda 1 zu erreichen, und dafür braucht man wieder die Sonde.

    Aber nun gut, Fakt ist, wenn der Motor kalt ist, läuft er auch ohne Lambdaregelung (wie Du es schon geschrieben hast nach Kennfeld) und auch hier im open loop.
    Erstmal weil die Lambda noch keine Temperatur hat und 2. weil der Motor erstmal eh fetter laufen muss (Benzin verbrennt nicht richtig, deswegen würde er im kalten Zustand zu mager laufen...)
    Erst mit closed loop werden die Werte der Sonde verarbeitet.
     
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