Fueltrim..long/short..mager/fett.. das leid mit LPG

Diskutiere Fueltrim..long/short..mager/fett.. das leid mit LPG im Gas Cafe Forum im Bereich LPG Autogas; Moin! Ich wollte mal etwas an infomaterial loswerden bezüglich der immer wiederkehrenden fragen bezogen auf die trimm werte. Vorweg möchte ich...

  1. #1 hoer173, 23.05.2012
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    Moin!

    Ich wollte mal etwas an infomaterial loswerden bezüglich der immer wiederkehrenden fragen bezogen auf die trimm werte.

    Vorweg möchte ich hier jeden bitten sein know how mitzuteilen für User des forums die immer wieder probleme haben und nicht an die idealen wert herankommen!

    Also bitte unterstützt diesen thread!
    Auch ich hab mich viel belesen..stiess auf gefährliches halbwissen..behauptungen..fakten..details.. und ich lerne immer wieder dazu
    -----

    fangen wir mal an!


    Die gemisch adaption unserer Motoren steuert ja das Motorsteuergerät.
    Da wir ja alle LPG fahrer sind sollten wir wissen das das Benzinsteuergerät leichte fehlstellungen in dem Gassteuergerät und auch den einbau ausgleichen KANN.
    Das Benzinsteuergerät ist das MASTER .. der König... und das LPG Steuergerät ist SLAVE.. der Sklave :)

    Im Benzinsteuergerät laufen alle daten der Sensoren des Motors und Abgastraktes zusammen.

    Jeder Sensor und jedes Bauteil wird im grossen und ganzen mit in die Adaption hineingerechnet und verändert so die Fueltrimms bzw Adaptionswerte.

    Einflüsse sind z.b.

    luftfilter
    Luftmassenmesser
    Zündkerzen
    Zündspulen
    Einspritzventile
    Luftlecks
    Lufttemperatur
    Luftfeuchtigkeit
    usw.

    Nun baut man sich eine gasanlage ein.. der motor rennt super...oder auch schlecht....

    Die adaption des Motorsteuergeräts gleicht unsere fehler im einbau oder in der einstellung etwas aus...
    so hat der eine ein shorttrimm auf bank1 von -3% und auf bank2 von +2%
    woran liegt das?

    Der Shorttrimm ist eine kurzzeit adaption die im erhöhten teillast bereich bis Vollastbereich arbeitet.

    Fährt man nun viel in der stadt mit viel stop and go so wandert dieser adaptive wert ins Positive und fettet so an.Fährt man dann kurzezeit später 20 30 km landstrasse oder bahn geht er wieder ins negative und magert ab.

    was fettet er an und was magert er ab und wieso überhaupt?
    Dieser Adaptionswerte verändert die Einspritzmenge bzw dauer damit lambda 1 erreicht wird.

    was ist lambda 1?

    lambda 1 ist der sollwert an abgasausstoss und wird über die Lambdasonden ermittelt und reguliert in einem burchteil von sekunden den einspritzimpuls solange bis lambda 1 erreicht ist

    Der lambdaintegrator z.b. soll 1 sein... errechnet wird aber 1,07.. nun wird um 0,07 angefettet sprich er ist um diesen wert in dem lastbereich in dem moment zu mager.

    bei lambdaintegrator 0,95 ist er zu fett und wird um 0,05 abgemagert.

    diese veränderung wird für den momentanen motorlastzustand verändert und legt sich so nieder als Shortfueltrimm.



    Der Longfueltrimm ist eine adaption die über einen grösseren zeitraum und einer langen wegstrecke ermittelt wird.
    Der Longfueltrimm arbeitet hauptsächlich im Leerlauf und unteren lastbereich.

    Dieser wert addiert sich auf das normale einspritzsignal und wird durch den shorttrimmfuel verändert.
    Er bildet so den durchschnittswert der veränderung des shorttrimmfuels.

    als beispiel:

    Shorttrimm: Bank1=-3% bank2=+2%
    Longtrimm: Bank1=0,09ms bank2=0,15ms

    hier laufen beide bänke minimal unterschiedlich schon über einen langen zeitraum aber noch im nicht zu beachtenden bereich.

    ideal wäre z.b. short unterscheid bank 1 und 2 0-3% und long 0,00 bis 0,03 sekungen unterschied

    Faktoren sind dafür:
    defekte lambdasonde
    Falsch miteinander verbundene injektoren bänke
    Verstellter Injektoren Hub
    Zu geringer Druck so das das 1 rail in der reihenschaltung dem 2 rail den Gasdruck klaut und so fetter ist als das andere
    Temperaturunterschiede der einzelnen Rails ( rail 1 hat es wärmer als rail 2)
    Schlauchlängen unterschiede vom injektor zu den einblasspunkten
    Schlauchlängen unterschiede vom verdampfer zum injektor

    hat man z.b. im benzinbetrieb bank1 und bank2 gleich so liegt der fehler im gassystem.

    Software mässige korrekturen sollten nicht benutzt werden!
    der einbau muss stimmig sein!

    Oft lese ich in reihe geschaltete rails haben immer an jedem injektor den selben druck!
    dies konnte ich mit einem manometer heute erst wiederlegen!

    rail 1 hatte 1,1bar
    rail 2 hatte nur 1bar

    0,1 bar können sich so sehr schnell auf verschiedene werte der Bänke niederschlagen!
    Aber der bereich ist so minimal das das vom benzinsteuergerät spielend kompensiert wird!

    erst bei einem verdampferdruck von 1,5 bar lag tatsächlich an jedem injektor 1,5 bar an.

    umgehen kann man dies indem man vor den rails auf ein Y bzw T stück geht, die beiden rails untereinander verbindet und dann am eingang rail1 und am ausgang rail2 die gesplittete gasleitung anbringt.
    tatsächlich führte diese einbauänderung zu einem gleichen druck auf rail1 und rail2



    Auch ist es wirklich immer wieder ein gern gesehener fehler seine gasanlage alle paar 100km per software zu verstellen weil man ja meint ich könnte mehr sparen oder es sei nicht optimal...
    genau das führt dann zu einer absoluten kennfeld verschiebung.. warum?

    nun die shorttrimms laufen in den bereich -1 bis -4 also änder ich es so das die shorttrimms bei 0 bis -2 liegen

    1 tag später ist der wert aufeinmal bei +1 bis +3.. oha das istg zu mager also wieder fetter....
    der Longfueltrimm hat dies noch garnicht richtig verarbeitet und aufeinmal geht er hoch.. obwohl ich doch angefettet hab...also fette ich noch weiter an.. 100km später.. ah longterm wieder da wo er war.. 100km weiter.. oh man short bei schon -6% und long bei 0,03... ist doch viel zu fett.. also wieder mager... dann am nächsten tag... long ist bei 0 und short bei -3% alles super.. am wochenende dann long bei 0,02 und short bei +3% regeln wir mal nach.....da hat man dann nicht im kopf gehabt das der shorttrimm doch kurzzeitig die derzeitige adaption verändert um die richtige verbrennung zu haben..

    und irgendwann KOTZT dann das Benzinsteuergerät die MKL/MIL ins kombiinstrument.. tada.. jetz kannst erstmal 500km auf benzin reisen das sich das benzinsteuergerät wieder einpendelt.. und dann gehts von vorne los...


    Faustregel :

    Einbau muss richtig sein,Hub richtig eingestellt,Druck richtig eingestellt,keine defekten druck ,temperatur oder unterdruck sensoren!
     
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  3. #2 V8gaser, 23.05.2012
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    Das pauschal für alle FZ zu behaupten ist wohl ein riesen Quatsch - sorry....


    Ja und was ist nun Lambda 1?
    Das ist ein Verhältnis Luft/Kraftstoff, wobei Lambda 1 das perfekte Verhältnis wäre, kein Sollwert wie 12V zB.

    Aber täglich am VD rumdrehen wegen 0,1bar ist iO?

    Sorry, aber Sommerloch?
     
  4. #3 hoer173, 23.05.2012
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    nö mein mapsensor ist defekt und die membrane im verdampfer porös... warte nun auf mein megapol paket;)

    klar ist das alles nur so ungefähr :)

    BMW: Misfire - INPA rough Values : BMW 5 series Forum • BMWLandas mal für die bmw fraktion interessant
     
  5. #4 Rabemitgas, 23.05.2012
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    Ich finde aber er hat es im groben und ganzen sehr gut verstanden und auch rüber gebracht.

    Wenn mehrere Leute das alles so verstanden hätten, müsste man sich nicht so oft dumm und dusselig labern.

    Also ich fand es in groben Zügen sehr ok.

    Aber Olli hat auch nicht unrecht. Jeder Fahrzeug Hersteller hat eine andere Regel Strategie. Short und Long haben völlig verschiedene auswirkungen und auch Änderungszyklen. Es gibt sogar welche, da regelt long schneller als short (kurzzeitig)

    ......naja , dann sind da noch die Magneti Marellis mit den 100+ und 100- korrekturen, die dann sogar auch noch "inverdet" (umgekehrt) sind.

    etc.pp. Alles in allen, kann man das in einem 100 Seiten langen Thread nicht erklären, was ein erfahrener Umrüster in 10 jahren bei täglichen einstellungen so alles vor die Flinte bekommt.

    Er muss es nur auch verstehen.

    Gruß Armin
     
  6. #5 V8gaser, 23.05.2012
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    Würde auch nix bringen weil es Andere immer besser wissen :-)
     
  7. #6 hoer173, 24.05.2012
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    das problem ist ja eher.. dieses ich stell mal während der fahrt hier und da bischen rum oh es wird schlimmer dann mach ich dies und das.. und zack haste dein ausgangssetup was eigentlich ok war übern jordan gehauen.. und die meisten arbeiten ja ohne vorher mal zu speichern.. und bischen zu fahren...

    fakt ist ja viele denken mkl geht nicht an alles gut.. aber wie schnell haste n motorschaden bzw ventilschaden obwohl die mkl nicht kommt....

    das geht schnell.... wenn du am schwellwert kratzt...
     
  8. #7 Anastas, 24.05.2012
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    Interessanter Beitrag, danke.

    Adaptiver Wert, Lambdaintegrator sind Begriffe von BMW. Habe auch lang nach Erklärungen gesucht und weiß nun, was der Lambdaintegrator überhaupt anzeigt. Hoffe, dass es auch stimmt!

    Dieser ist relativ oft bei meinem Auto über 1,0. Manchmal auch bei knapp 1,2. Trotz allem sind der multiplikative und der adaptive Wert nicht sonderlich im Positiven.

    Verbrauch liegt lt. BC bei 7,9 Litern auf Gas. Bin dann mal 30 Kilometer auf Benzin gefahren und habe die Anzeige vorher resetet. Unter Benzin wurden 8,0 Liter angezeigt, IMHO keine große Abweichung vorhanden.

    Nun frag ich mich doch, weshalb der Lambdaintegrator sporadisch so weit im Positiven ist.

    Wie ist es bei dir, Hoer?

    Lambdaspannung pendelt unter Benzin zwischen 0,09 und 0,86 V. Auf Gas zwischen 0,09 und 0,84 V. Manchmal auch nur bis 0,80 V.

    Mit diesen Werten der Lambdaspannung und der Adaptionswerte erkenne ich keinen wirklichen Magerlauf.

    Wieso ist nun der Lambdaintegrator öfters über 1,0?

    Gruß
     
  9. #8 hoer173, 24.05.2012
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    bei mir pendelt er von 0,95 bis 1,05

    add. zwischen -0,08bis + 0,08
    mulit zwischen -4 bis plus 3

    bank 1 und bank2 leichte unterschiede bank 1 immer bischen fetter


    fahr mal an mit warmen motor auf gas und guck den integrator an dann machste das selbe mit benzin

    es liegt nicht immer an der gasanlage.. der motor mit der benzinseite ist auch noch da
     
  10. #9 Anastas, 24.05.2012
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    Danke.

    Habe mir den Link bei bmwland angesehen und musste feststellen, dass ich mich geirrt habe, denn gelesen habe ich mal, dass der multiplikative Wert der LTFT ist und der additive DER STFT!
    Was ist nun richtig?

    Lt. Bmwland darf also der STFT zwischen -8 und 8% pendeln. Maximal 10 Sekunden außerhalb des genannten Bereiches.
    Der LTFT dagegen darf zwischen -0,35 und 0,35ms pendeln. Maximal +->12% für 10 Sekunden. Verstehe ich das nun richtig, wenn also dieser Wert 10 Sekunden bei 0,392ms liegen würde, die MKL angeht bzw. das Limit überschritten ist?
     
  11. #10 Anastas, 04.06.2012
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    Habe hier nun gesehen, dass der LTFT beim E65 der multiplikative Wert ist. Das wird beim E39 nicht anders sein. Mir scheint als hätten die Amis/Tomis bei bmwland nur Bockmist verbreitet.

    Short/Long Time Fuel Trim
     
  12. 530i

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    Könnt ihr mir Bitte diese Werte erklären? Was Warum so ist.


    Mit freundlichen Grüßen
     

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  13. 530i

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    So wie ich das oben gelsen habe ist % kurztrimm und ms longtrimm, also Shorttrimms 1,64 und 3,03 und longtrimm 0,14 und 0,09!Läufts jetzt 0,64% auf einer Bank und 2,03% auf der anderen zu mager?
     
  14. #13 Maddin82, 13.06.2012
    Zuletzt bearbeitet: 13.06.2012
    Maddin82

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    Adaptiv und Multiplikativ sind vergleichbar mit Steigung und verschiebung bei einer KME. Einfache Lineare funktion y=m*x+n. Bei kleinen einspritzzeiten (x )wirkt sich die Adaptive komponente deutlich mehr aus als die Multiplikative, bei langen Einspritzzeiten gerade umgekehrt.
     
  15. #14 hoer173, 13.06.2012
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    Hab auch leicht unterschiedliche werte auf den Bänken. Ist wohl normal guckmal wo die sind auf benzin
     
  16. #15 hoer173, 13.06.2012
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    Der lOngfuel ist abhângig vom shortfuel.Der longfuel ist im unteren last bereich.Der shortfuel ändert sich ab hoeherer last.Sieht man sehr gut im inpa wenn du über 100 fährst ändert sich der shortfuel.Ist ja auch klar.Verschiebung und Neigung des motorkennfeldes.In modiag sieht man schneller was die Werte machen in allen Lasten.In inpa sieht man die Änderung erst wenn sie sich zu einem Mittelwert gebildet haben.In inpa sieht man die festgelegten Änderungen wahrend der Fahrt .In modiag sieht man die Änderungen im Moment der Fahrt.Mit inpa kannste kontrollieren mit modiag kannste einstellen.Modiag kann man als echten obd Scanner sehen.Man muss inpa auch erstmal verstehen um es nutzen zu können.Ein adaptiver wert in inpa von 0,05 bedeutet im modiag ein minimalen fettlauf.Ist Der wert bei 0,08 ist er neutral bei 0 und bei 0,22 ist er bei Magerlauf ca 3%. Bei -0,22 ist er bei ca -3% fettWenn ihr Fotos hochlädt bitte so das man sie auch öffnen kann.
     
  17. 530i

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    Verstehe ich nicht..Kannst du mir vielleicht anhand meiner Werte ein Beispiel geben. Was die Zahlen sagen? Was ist Lamdaintgrator?
     
  18. #17 hoer173, 13.06.2012
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    lambdaintegrator ist der wert der verwendet wir um auf lambda 1 zu kommen.


    1,02 ist mager
    0,98 ist fett
     
  19. #18 hoer173, 13.06.2012
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    du musst veruschen mit erhöhung der verschiebung in der gassoftware dein adittativen werd richtung 0,00-0,05 zu bekommen.


    verschiebung ist der zusatz zur benzinzeit im gasgebtrieb von gas um die benzinzeiten im leerlauf und unteren lastbereich anzupassen.

    neigung ist der prozentuale zusatz für den mittleren bis hohen last bereich.. 30%bedeutet 30%mehr gaszeit als benzinzeit um die benzinzeit im benzinbetrieb zu erreichen.

    dabei sollten gaszeiten von 21ms nicht überschritten werden.

    dies kann man regulieren mit druck anhebung,düsengrösse und den injektorhub.
    wobei düsengrösse schon effektiv ist.
    injektorhub würde ich immer so lassen wie er bestimmt ist.
     
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  21. 530i

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    Ist das richtig..
    Additiv 1 + 2 ist Long fuel und ist für,s leerlauf zustängig, bei mir Bank1 0,14ms Bank2 0,09ms, wenn ich jetzt in der Kme Software die Verschiebung von 1,3ms auf 1,4ms erhöhe dann sollte Bank1 auf 0,04ms und Bank2 -0,01ms runtergehen.

    Multiplikativ 1 + 2 ist Short fuel und ist für mittel und hohe Lasten Bank1 1,64% Bank2 3,03% . Hier wird um 1,64% und 3,03% angefettet und ich sollte in der KME Software mit der Neigung hochgehen, ist das richtig so
     
  22. #20 hoer173, 14.06.2012
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    Geh mal im Offset um 0,2 hoch und in der Neigung um 2% Dann siehst's doch was passiert.
     
Thema: Fueltrim..long/short..mager/fett.. das leid mit LPG
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