Ford Focus 1.8 FlexiFuel mit Zavoli Zeta

Diskutiere Ford Focus 1.8 FlexiFuel mit Zavoli Zeta im Gas Cafe Forum im Bereich LPG Autogas; Hallo Leute! Meine Frage ist ganz einfach: Soll ich den oben genannten Wagen (Ford Focus 1.8 FlexiFuel, Baujahr 2008) mit einer verbauten Zavoli...

  1. tuptus

    tuptus AutoGasInteressent

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    Hallo Leute!

    Meine Frage ist ganz einfach: Soll ich den oben genannten Wagen (Ford Focus 1.8 FlexiFuel, Baujahr 2008) mit einer verbauten Zavoli Zeta-LPG Anlage kaufen? Er wurde von einem Fordhändler aus dem Saarland direkt nach dem Kauf umgerüstet.


    Oder sollte ich lieber einen gleichen FlexiFuel mit einer anderen LPG-Anlage kaufen bzw. selber eine andere Anlage nachrüsten? Wenn das besser wäre, welche Anlage wäre dann ideal?

    Hoffe ihr könnt mir bei der Entscheidung helfen!

    Markus
     
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  3. 540V8

    540V8 Meister der Beiträge
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    Es ist ganz einfach, das auto ausgiebig probe fahren. Egal welche Gasanlage eingebaut ist: wenn der nicht einwandfrei auf Gas läuft: Finger weg, stehen lassen.
    Die Zavoli-Anlage ist gut, wenn der Umrüster gut war.

    Die Frage welche Anlage ideal ist: bitte Suchen funktion nutzen. Das wurde hier schon 1000mal gefragt und durchgekaut.
     
  4. TJ0705

    TJ0705 AutoGasKenner

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    Hi,

    mal ne grundsätzliche Frage zu Gasanlagen in Flexifuel-Fahrzeugen. Diese Mischung ist ja eigentlich ideal, ich frage mich nur, wie das funktionieren kann. Die Gasanlage setzt zur Berechnung ihrer Einspritzzeiten ja auf den Einspritzzeiten für Benzin auf. Bei Flexifuel ist das ja nicht so einfach möglich, da die sowohl mit Benzin als auch z.B. mit E85 fahren können. Da liegen 30% unterschiedliche Öffnungszeiten drin. Also wie kann da die Gasanlage sauber abgestimmt werden?

    Hat mich schon immer mal interessiert. Gibt es hier entsprechende Erfahrungen?

    Grüße Dirk
     
  5. Aveo12

    Aveo12 AutoGasMitwisser

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    Nee, ich denke das Gegenteil ist der Fall. Ein FFV mißt ja nicht die chemische Zusammensetzung des Sprites im Benzintank, sondern regelt die Fuel Trims über eine Breitbandlambdasonde und eine Lambdaregelung mit einem extrem weiten Regelbereich. Er regelt also "von hinten" (über das was aus dem Auspuff kommt) wie ein Standardbenziner auch.

    Für LPG kanns nur gut sein. Führt man die Kalibrierungsfahrt mit 50/50 durch, so kann das Auto anschließend mit Sicherheit störungsfrei mit 100% Propan oder auch mit 100% Butan fahren - der weite Regelungsbereich machts möglich. Es würde vermutlich nicht mal auffallen, wenn man Erdgas mit 12 bar in den leeren LPG tank drückt. (für ein paar Minuten Laufzeit) (dann "denkt" er halt es wäre E85, Propan wäre nur E50)
     
  6. #5 540V8, 13.04.2011
    Zuletzt bearbeitet: 13.04.2011
    540V8

    540V8 Meister der Beiträge
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    Irgendwo ist hier noch ein Thread zu dem Thema.
    Da hats auf jeden Fall Probleme gegeben mit E85 als Startkraftstoff.
    Ist ja auch egal. Wenn man eine Gasanlage im Fahrzeug hat, braucht man es ja auch nicht übertreiben mit der Sparerei und kann ruhig ein paar Liter Benzin tanken.

    Nicht jeder Flex-Fuel Motor hat Breitbandsonden. Habe erst kürzlich einen GMC mit Flexfuel Motor umgerüstet, der hat Sprungsonden verbaut.

    @Aveo12: wo bekommst 50/50 her? Also diese Aussage ist völlig aus der Luft gegriffen. Da weicht Deine Theorie von der echten Praxis wirklich ab.
     
  7. TJ0705

    TJ0705 AutoGasKenner

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    Hi Aveo12,

    ist mir klar, daß das über die Lambda geregelt wird. Das ist nicht mein Punkt.

    Sorry, vielleicht denke ich ja falsch. Aber ich verstehe das noch nicht.

    Die Gasanlage geht ja im Grunde hin und verlängert einfach die Einspritzzeiten von Benzin um 20%. Mal vereinfacht gesagt. Solange das Fahrzeug immer mit Benzin fährt, paßt das auch. Aber was wenn nun E85 im Tank ist, ist die "Basis" dieser Umrechnung 30% zu mager.

    Daß das Flexfuel Steuergerät das ausregeln kann, ist klar. Aber das ist ja nicht der Sinn der Sache! Auch jede Menge Steuergeräte "normaler" Autos können 20-30% ausregeln. Wenn Du so argumentierst, bräuchte man eine Gasanlage also überhaupt nicht einstellen. In der Praxis gibt es aber Situationen, in denen nicht nach aktuellen Lambdawerten geregelt wird, z.B. bei Vollgas und nach dem Kaltstart. Deshalb gibt es ja überhaupt nur die Gas-Steuergeräte.

    Ich kann mir vorstellen, daß tatsächlich die Korrektur beim Flexifuel auf LPG so wie Du es sagst dem Motorsteuergerät überlassen wird. Aber das wäre imo ein ziemlicher Pfusch und nicht Sinn der Sache.

    Frage an die Fachleute: Denke ich so falsch?

    Grüße Dirk
     
  8. TJ0705

    TJ0705 AutoGasKenner

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    Ah ok, also scheint es so zu sein, wie ich befürchte. Man muß sich also für einen Startsprit entscheiden, auf den dann die Anlage abgestimmt wird. Damit wäre dann allerdings der Flexifuel-Vorteil bis auf ggfs. haltbare Zylinderköpfe verloren. Das ist doch Mist.

    Grüße Dirk
     
  9. #8 TJ0705, 13.04.2011
    Zuletzt bearbeitet: 13.04.2011
    TJ0705

    TJ0705 AutoGasKenner

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    Praktisches Beispiel zur Verdeutlichung:

    Ich fahre im Sommer als Startbenzin E50 oder E60 - einfach aus technischem Interesse. Meine Motorsteuerung kommt damit klar, obwohl kein Flexifuel.

    Die Gasanlage wurde beim Einbau 2004 auf normalem E5-Sprit abgestimmt. Ich habe eine ständige OBD-Anzeige u.a. für Longtime- und Shorttime-Fueltrimwerte im Cockpit. Da sehe ich deutlich, wie bei der Umschaltung auf Gas oder wieder zurück auf E50 die Motorsteuerung nachregeln muß, was sie auf Benzin (E5) nicht muß.
     
  10. 540V8

    540V8 Meister der Beiträge
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    Nein , sieh es anders: Durch den Flex-Fuel Motor hast du ein gasfesten zylinderkopf. Wenn eine Gasanlage drinn ist, dann pfeif ich auf das blöde E85.
    Ethisch gesehen sowieso absoluter Blödsinn und dazu gibts kaum Tankstellen für E85.
    Und wer dann noch wegen ein Paar Liter Startbezin jammert, der sollte sich dann lieber in nem Fußgänger- oder Fahrradfahrerforum einfinden.
     
  11. TJ0705

    TJ0705 AutoGasKenner

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    Hi 540V8,

    ich sehe das etwas anders. Für mich wäre ein ökologischer Startsprit die Krönung des Autogas-Gedankens. Aber ok, ich will gar keine E85 Diskussion anfangen. Mir ging es nur darum zu klären, ob (wie ich es mir schonmal selbst zusammen gereimt hatte) die E85 Funktionalität durch die Gasumrüstung praktisch wegfällt, wechselnde Startbenzine also nicht funktionieren. Das scheint so zu sein und bedeutet also, daß ein Flexifuel keinen gesteigerten Sinn macht, wenn er eh auf LPG umgerüstet werden soll - ok, bis auf die Zylinderköpfe. Danke, damit ist meine Frage beantwortet.

    Ich will das gar nicht werten. Hatte nur mal von einem Prius gelesen, der neben der Hybrid-Geschichte eben auch noch mit Benzin oder E85 fuhr. Konnte mir nicht erklären, wie das gehen soll.

    Von mir aus also back to topic.

    Grüße Dirk
     
  12. Aveo12

    Aveo12 AutoGasMitwisser

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    @450V8: 50/50 gibts, wenn man zu 40/60 noch nen Liter 95/5 tankt oder 60/40+40/60 oder...

    Genau genommen wird bei allen LPG-Verdampgeranlagen die eigentliche Steuerung dem normalen Motorsteuergerät überlassen.

    Aufgabe des Gassteuergerätes und dessen Kalibrierung ist es nur, die Korrekturwerte für die Gas-Enblaszeiten so perfekt hinzukriegen, daß nicht ständig die long term fuel trims im Motorsteuergerät angepaßt werden müssen, wenn man abwechselnd LPG und Benzin fährt. Außerdem kann das Gassteuergerät im open loop noch für eine stärkere Anfettung sorgen, als es im Benzin-Serienzustand vorgesehen ist, (als Vorsichtsmaßnahme.)

    Beim FFV ist es imho zwingend, daß unter allen Betriebsbedingungen (also auch Volllast) der aktuelle Lamdawert überwacht und kontrolliert wird, damit eine gefährliche Abmagerung im vermieden wird, da sich ja im Extremfall die Spritzusammensetzung während der Volllast-Fahrt ändern kann, z.B. nach einer frischen Betankung.

    Ich weiß jetzt nicht wie die FFV Motorsteuerung im Detail in ihrer Regelstrategie funktoniert, aber ich kann mir vorstellen, daß da die Short Term Fuel Trims weitaus flinker und weiträumiger angepaßt werden und gleich ein Dutzend Long Term fuel Trims hinterlegt werden, zwischen denen dann umgeschaltet wird, anstatt einen einzigen LTFT ständig für verschiedene E-Mischungen zurechtzubiegen. Außerdem wird wohl die Motorsteuerung sich nach dem Abstellen die letzte E-Mischung merken, um beim nächsten Kaltstart gleich die richtige Start-Einspritzmenge passend bereitzustellen.

    Sollte das tatsächlich so der Fall sein, braucht die LPG-Anlage bei einem FFV tatsächlich gar keine Kalibrierung mehr bzw. wäre ein übliches Gassteuergerät überqualifiziert und es würde ein Primitivgerät ausreichend was die Benzineinspritzzeiten 1:1 durchleitet.
     
  13. 540V8

    540V8 Meister der Beiträge
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    Ethanol und Ökologisch, das ist doch die absolute Volksverdummung.

    Wir vernichten Lebensmittel für die Kraftstoffgewinnung. Hab mich mal in die Ganze Geschichte reingelesen, vor allem wieviel Wasser noch gebraucht wird zur Ethanolgewinnung, Anbauflächen gebraucht werden und am Ende jammert wieder jeder Sparstrumpf herum, weil die Lebensmittel teurer werden.

    Und ganz besonders triffts dann die armen Länder. Ich möchte denen ihre Lebensgrundlagen mit dem allzu tollen Ökogedanken nicht vollends entziehen.

    Deswegen schrieb ich auch aus ethischen Gründen und wer zu Ende denken kann, sollte wirklich die Finger von dem Zeugs lassen.
     
  14. #13 TJ0705, 13.04.2011
    Zuletzt bearbeitet: 13.04.2011
    TJ0705

    TJ0705 AutoGasKenner

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    Ich glaube, Du meinst das gleiche wie ich. Aber so wie Du es schreibst, kann ich nicht zustimmen. Klar regelt immer das Motorsteuergerät, aber die grundsätzliche Umrechnung des Energiegehalts Benzin->LPG macht das Gas-Steuergerät. Ist es gut abgestimmt, merkt die Motorsteuerung quasi nichts vom anderen Kraftstoff. Das wäre das Optimum.

    @540V8
    Komm, lassen wir die Ethanol Thematik hier raus. Das führt zu nichts. Andere (ich zum Beispiel ;-) ) haben sich ebenfalls intensiv damit beschäftigt und kommen nicht unbedingt zu dem gleichen Ergebnis wie Du. Jedem seine Meinung. Diskussion notfalls in einem eigenen Thread. (Ist aber im Grund durch E10 hier schon oft genug durchgekaut worden.)

    Grüße Dirk
     
  15. 540V8

    540V8 Meister der Beiträge
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  16. Aveo12

    Aveo12 AutoGasMitwisser

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    Nee, das Gassteuergerät berechnet überhaupt keine Energiegehälter, sondern leitet stur die Benzineinspritzzeiten anhand einer vorgegebenen Schablone als Gaseinlaszeiten weiter. Wenn da überhaupt was "gerechnet" wird, sind es Einspritzzeiten mit einem stupiden Korrekturfaktor als Einblaszeiten weiterzuleiten.
    Du hast irgendwie zu viel Ehrfurcht vor dem Gassteuergerät.

    Was ich weiter oben sagen wollte: Beim FFV sind verschiedene Schablonen (Kennfelder) für Korrekturwerte unterschiedlicher Kraftstoff-Energiedichten schon von Haus aus im Motorsteurergerät drin und kalibirieren sich ständig selber, wodurch das Gas-Steuergerät eigentlich noch primitiver sein könnte, als es ohnehin schon ist, und eine Kalibrierung bräuchte man IMHO auch nicht mehr -> macht alles die FFV-Motorsteuerung.
    Also im Extremfall könnte man beim FFV IMHO die Gasinjektoren statt der Benzineinspritzdüsen ans Motorsteuergerät anschließen, ohne Gassteuergerät, nur mir Umschaltrelais. Wenn dann Gasdruck im Rail und Injektordurchsatz grob stimmt, regelt sich der Rest alleine, während bei einem normalen Benziner sofort die MKL kommen würde wegen Überschreitung Regelgrenze.
     
  17. Aveo12

    Aveo12 AutoGasMitwisser

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    Das mit dem 50/50 sollte nur verdeutlichen, bei der Kalibrierung möglichst die Mitte von allen erdenklichen LPG-Mischungen zu treffen, damit nach beiden seiten ein gleich großer Regelbereich besteht. Natürlich wirds 40/60 oder 60/40 auch tun.

    Diese Aussage habe ich irgendwann schon mal gelesen, kann ihr aber logisch nicht ganz folgen. Beim Dreiwegekat entsteht Energieumsatz wenn Restsauerstoff und NOx im Abgas als Reaktionspartner für CO und HC zur Verfügung stehen.

    Bei einer stärkeren Anfettung unter Volllast wird aber sowohl der Restsauerstoff-Anteil als auch der NOx-Anteil gegen Null gehen, da schon der komplette Sauerstoff der Zylinderladung zur Umsetzung des Kraftstoffs aufgebraucht wird.

    Es wird also relativ viel unverbrannter/halbverbrannter Kraftstoff durch den KAT gejagt, aber dieser leitet das Zeug einfach nur durch ohne was nachverbrennen zu können -> keine Überhitzung -> KAT wird nicht gehimmelt.

    Davon abgesehen habe ich auf irgend einer Seite mit Prüfstandsläufen schon gesehen, daß da ein Motor im LPG-openloop standardmäßig fetter abgestimmt war.
    (war glaube hier im Forum verlinkt)
     
  18. 540V8

    540V8 Meister der Beiträge
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    Naja, glaub mal zum Thema Überfettung und Katdefekt einfach den Leuten, die Praxis-Erfahrung haben.
    Labore und Prüfstandsergebnisse geben oft nicht das her, was da draußen im richtigen Leben passiert.

    Aber wenn Du meinst es besser zu wissen, dann lass ich Dich gern bei dem Glauben.
     
  19. tuptus

    tuptus AutoGasInteressent

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    Ahhhhh.... wir sind am Thema vorbei! :-(

    Aus dem Ganzen ziehe ich für mich jetzt einfach den Schluss, dass ein 1.8 FlexiFuel auf jeden Fall geeignet für LPG ist, weil gasfest.

    Desweiteren ziehe ich aus euren Ausssagen den Schluss, dass es im Prinzip egal ist, welche LPG-Anlage es ist, solange diese fachgerecht eingebaut und eingestellt wurde.

    Daher würde ich jetzt die These aufstellen, dass sofern ein solcher Wagen seit 3 Jahren mit so einer Anlage fehlerfrei fährt, er auch bestens für mich geeignete wäre und ich mir dann keine Sorge um den Typ der LPG-Analge machen sollte. Richtig?

    Leider hat mir der Verkäufer keine richtigen Infos zu dieser Anlage geben können, da er selber nichts mit LPG-Umbauten am Hut hat und diesen Wagen nur in Zahlung genommen hat. Wie sind denn die Wartungsintervalle bei einer Zavoli Zeta? Was muss ich da beachten?

    Wär echt nett, wenn ich da noch einen guten Hinweis bekommen könnte. :)
     
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  21. 540V8

    540V8 Meister der Beiträge
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    Dazu sollte man wissen, welche Filter verbaut sind. Die alten werden bei 20.000km gewechselt , die neuen bei 40.000km.

    Aber wie gesagt: wenn er nicht einwandfrei läuft, lass ihn stehen.

    sonst gehts dir wie andere, die hilfesuchend durch die Foren irren, und keinen Ansprechpartner haben.

    Mach Dich gleich mal schlau, obs in deiner nähe einen Zavoli-Umrüster gibt.
     
  22. TJ0705

    TJ0705 AutoGasKenner

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    Nö, Du verstehst nur irgendwie nicht was ich sage. Denn genau das wollte ich ausdrücken. ;-)
     
Thema: Ford Focus 1.8 FlexiFuel mit Zavoli Zeta
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