Einfuhr LPG-Gebrauchtfahrzeug

Diskutiere Einfuhr LPG-Gebrauchtfahrzeug im Gas Cafe Forum im Bereich LPG Autogas; Hallo, ich fahre seit knapp einem Jahr einen Renault Espace (JE 2.0 8V), der erstmals im Jahr 1999 in Frankreich zugelassen wurde. Nach meiner...

  1. #1 Jorggedelacalleciega, 26.05.2010
    Jorggedelacalleciega

    Jorggedelacalleciega AutoGasInteressent

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    Hallo, ich fahre seit knapp einem Jahr einen Renault Espace (JE 2.0 8V), der erstmals im Jahr 1999 in Frankreich zugelassen wurde. Nach meiner Rückkehr nach Deutschland muss ich ihn nunmehr natürlich ummelden und scheine jetzt zwischen alte und neue Normen zu fallen.

    Evtl. kann mich hier jemand erhellen, wie ich aus dem Dilemma rauskommen kann.

    Nach Aussage des TÜV kann die Anlage in Deutschland nicht eingetragen werden. Erstens sei die Anlage eh über 10 Jahre alt und müsste demnach getauscht werden. Auf dem Tank befinde sich auch kein Typenschild etc.

    Zudem müsse die Anlage - da das Fahrzeug erstmals in Deutschland zugelassen werde - den heute geltenden Normen entsprechen. Die Erstzulassung im Ausland sei irrelevant. Das scheint mir fraglich, was meint Ihr? Mir wächst die Sache irgendwie über den Kopf.

    Der Prüfer sagte, die vorhandene Anlage - obgleich tadellos eingebaut - müsse komplett entfernt werden. Erst dann sei eine Zulassung möglich. Zudem seien die Gasleitungen geclipst, während sie in Deutschland geschraubt sein müssten.

    Sämtliche Komponenten müssten den jetzt gültigen Normen entsprechen. Ein reiner Austausch des Tanks sei daher keine Option.

    Jetzt stehe ich natürlich blöd da. Am liebsten hätte ich weiterhin Gasantrieb. Wegen der hohen Laufleistung des Fahrzeugs lohnt es sich aber nicht, die Anlage komplett ausbauen und eine neue einbauen zu lassen. Ist es wirtschaftlich, eine bestehende Anlage auf die neue Norm umzurüsten? Ich kann leider keine Angaben zur bisherigen Anlage machen, sie wurde wohl ab Werk bei Renault verbaut.

    Die Alternative wäre, einfach die alte ausbauen zu lassen. Ist das finanziell ein großes Ding? Oder würde es reichen, den Tank ausbauen zu lassen und den Rest könnte ich selbst machen? Gebrauchtteile für die Rückrüstung, wie z.B. Ansaugbrücke etc. sollten einigermaßen leicht zu finden sein.

    Wer kann Umrüster im Raum Köln und Umgebung empfehlen, die sich eines solchen Scherbenhaufens annehmen würden.

    Ich danke schon vielmals für die - hoffentlich - zahlreichen Antworten.

    Gruß, Jens
     
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  3. #2 Autogarage-B8, 26.05.2010
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    Hallo, Jens.

    Sei willkommen bei uns im Forum.

    Ich vermute mal, daß das nicht so stimmt.

    Ich weiß von einem Kunden, der hat sein Fahrzeug über einen Händler aus Italien importieren lassen, incl. Gasanlage - und da gab es keine Probleme.

    Hast Du schon mal eine andere Meinung eines "Sachverständigen" eingeholt. Selbst dass die Tanks nach 10 Jahren überprüft werden müssen, teilen sich die Meinungen.

    Was hilfreich sein könnte - wenn Du beim ADAC bist, dann kannst Du einen Rechtsanwalt fragen. IHKs könnten auch Auskunft geben, oder gleich das Kraftfahrbundesamt.

    Dessen Auskünfte sind verbindlicher als unsere Vermutungen im Forum.
     
  4. #3 Schur, 26.05.2010
    Zuletzt bearbeitet: 26.05.2010
    Schur

    Schur AutoGasMitwisser

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    Hallo Jens,
    der Prüfer redet Unfug. Für jedes Fahrzeug in der EU gelten die gesetzlichen Bestimmungen zum Zeitpunkt der Erstzulassung. Wenn dein Fahrzeug aus F nach D importiert wird, gelten hier bei der Zulassung die D-Bestimmungen zum Zeitpunkt der EZ. Sonst könnte nicht ein einziger Oldtimer aus dem Ausland importiert und zugelassen werden.

    Und das mit der Gasanlage ist auch nicht richtig. Grundsätzlich kann jedes Fahrzeug, das innerhalb der EU die Betriebserlaubnis hatte, auch in D zugelassen werden. Damit ist auch ne Gasanlage zulassungsfähig, die in F zulässig war.
    In D dürfen auch Fahrzeuge, die irgendwann in den 60ern ihre Gasanlage bekommen haben, auch weiter betrieben werden und müssen nicht auf einen neuen Stand umgerüstet werden.

    Normalerweise sag ich: Diskutieren mit selbsternannten Halbgöttern in blau bringt nichts, such einfach einen anderen TÜV. Aber in diesem Fall würd ich über eine Beschwerde bei der zuständigen TÜV-Zentrale nachdenken.

    Nachtrag: Muss mich korrigieren: Für alle Fahrzeuge gelten die Bestimmungen zum Zeitpunkt der EZ. Wenn es ein gleiches Fahrzeug aber nicht in D gab, muss eine aufwendigere Prüfung (Typprüfung? weiss gerade nicht wie das korrekt heisst) gemacht werden. Hier ist es bei Fahrzeugen aus der EU einfacher - wenn die in einem EU-Land zugelassen waren, können sie auch in D auch ohne dieser Typprüfung(?) zugelassen werden.
     
  5. Leo

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    Im Anhang sind Bilder aus dem ET-Katalog, wo die Gasanlage zu sehen ist die Renault ab Werk in Verbindung mit dem F3R in den Espace verbaut hat.
    Solche Anlagen sind heut zu Tage in der ABE des Fahrzeugs integriert und müssen nicht extra abgenommen werden . Damals wahrscheinlich noch nicht ...
     

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  6. Karl_

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    Ich weiß, dass passt nicht ganz dazu, aber der Tank ist ja wohl rattenscharf, oder.

    Noch etwas zum gesunden Halbwissen und Import von Fahrzeugen. Ein Freund hat einen Oldtimer aus den USA, der damit natürlich nur einen Nummernschildhalter für ein kleines Nummernschild hat. Da es das baugleiche Fahrzeug aber auch in D gab, musste er an sein kleines Auto ein großes, deutsches Nummernschild rannfummeln - toll bei einem Klassiker.
    Hätte er das Auto in München zugelassen, dürfte er mit einem kleinem Schild fahren. Hier in E geht das natürlich nicht.
    Vor daher würde ich auch empfehlen: Anderen Sachverständigen versuchen, vielleicht einer der auch bei einer Fachwerkstatt für französische Fahrzeuge prüft. Oder vielleicht gibt´s Empfehlungen der Umrüster?

    Gruß
    Karl_
     
  7. #6 Jorggedelacalleciega, 27.05.2010
    Zuletzt bearbeitet: 27.05.2010
    Jorggedelacalleciega

    Jorggedelacalleciega AutoGasInteressent

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    Wow, cool, da ist ja schon einiges zusammengekommen. Und noch dazu in meinem Sinne, wie schön.

    Also, dann fange ich mal an:

    @skr-kfz: sehr gute Idee, ADAC und KBA werde ich mal fragen. Hatte ich noch nicht dran gedacht, ich war erstmal k.o. vom TÜV-Termin.

    @Schur: das war auch das, was ich zu lesen geglaubt habe. Dass nämlich der Zeitpunkt der EZ zählt und nicht der Zeitpunkt der EZ in Deutschland. Das wäre ja auch idiotisch. Was nicht bedeutet, dass es in unserem nationalen Recht nicht doch so ist...

    Dass es eine EU-Richtlinie gibt die besagt, dass jedes KFZ, das in einem EU-Land zugelassen ist, auch in jedem anderen zugelassen werden muss, ist mir bekannt (wenngleich es mir im ersten Schock auch direkt entfallen war). Wenn die Gasanlage Teil der Zulassung war, müsste sich die Richtlinie ja eigentlich tatsächlich auch auf die Anlage beziehen. Das lässt hoffen...

    @Leo: Super, genau das ist der Tank. Wenn ich da einen neuen finden müsste (wie vom TÜV angeregt) statt einen neuen in Röhrenform, würde ich wahrscheinlich allein dafür mehr zahlen müssen als für eine moderne Anlage. Das Ding fasst 65L. Und offenbar sind in der Folge auch die Halterungen des Mitteltopfes anders angebracht. Ich musste mir meine gerade umscheißen lassen, um den neuen Topf drunter zu kriegen.
    Ich habe hier zwar auch noch irgendwo eine Dialogys-Sammlung rumliegen, aber ich hätte keine Ahnung gehabt, wo ich da suchen müsste, um Komponenten für eine Gasanlage zu finden. Vielen Dank.

    Mir fällt eben noch was ein, weil Du die Komponenten im Anhang hattest: die meinten auch noch, wenn ich eine Lösung mit der alten Anlage anstreben würde, müsste ich mir von Renault quasi für alle Bestandteile eine Bescheinigung erteilen lassen, was genau verbaut wurde. Renault D wird mich aber garantiert an Renault F verweisen, und mit den Brüdern habe ich schon meine einschlägigen Erfahrungen gemacht. Eher hat der Espace ein H-Kennzeichen, als dass ich von denen was in Händen habe.

    Nach Prüfung der Fgst-Nr. wurde mir eröffnet, mein Fahrzeug sei als reines Benzinfahrzeug eingetragen. Vielleicht rühren daher die Schwierigkeiten her.

    @Karl: wenn es überhaupt nicht klappt, dann hänge ich mir den Tank dekorativ in die Werkstatt :rolleyes:

    @all: nochmal vielen Dank. Das macht mir schon wieder ein wenig Mut. Falls jemand noch weitere Ideen hat, nur zu. Kann mir noch jemand eine Empfehlung für gute Umrüster rund um Köln (so bis zu 80km drum rum) geben?

    Gruß, Jens
     
  8. Schur

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    Beim Tank kannst du doch auch zwei einzelne Zylindertanks einbauen. Gibt dann vielleicht weniger Kapazität, aber sicher viel einfacher umzusetzen als nochmal so ein Teil.
    Oder bei einem Tankprüfer fragen, was er haben will wenn du den leeren und ausgebauten Tank vorbeibringst. Der Tank muss ja nicht entsorgt werden, Wiederholungsprüfung ist ja auch zulässig.

    Wegen der Zulassung: Eigentlich müsste es genügen wenn du belegen kannst, dass dieser Renault mit dieser Gasanlage in F zugelassen war. Ob fabrikneu oder nachgerüstet ist da egal.
    Manchmal ist die EU doch recht nützlich für den einzelnen Bürger - wenn dann nicht irgend ein Prüfer oder Beamter mental noch in der Kleinstaaterei steckt...
     
  9. #8 Rabemitgas, 27.05.2010
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    Vorsicht.

    Um hier etwas beurteilen zu können, fehlen reichlich Informationen.

    1. Fahrzeug Zulassungen sind auf jeden Fall erst mal Ländersachen egal ob EU oder nicht

    2. Die Anlage muss zusätzlich eingetragen werden. Eintragungsfähig ist sie nur, wenn alle Bauteile Nach ECE R67 01xxx Zeichen tragen.

    Da ist das "01" sehr wichtig, Teile mit der ECE R67 norm sind nicht mehr Eintragungsfähig.

    3. Ist das Abgasverhalten besser als Euro 1 benötigt man für die Anlage ein Abgasgutachten.


    Also Fotos wären super, damit wir sehen können was für eine Anlage das ist und was für Prüfnummern.

    Gruß Armin
     
  10. #9 Jorggedelacalleciega, 27.05.2010
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    Okay, Fotos kann ich mal machen. Wo überall müssten denn die Prüfnummern draufstehen?

    Ich meine es so verstanden zu haben, dass auf dem Tank angeblich gar keine Prüfnummer drauf stehe.
     
  11. #10 Rabemitgas, 27.05.2010
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    :D der soll mal die Augen aufmachen, jeder Tank hat eine Prüfnummer :D
     
  12. #11 papa.horst, 27.05.2010
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    Hallo, es kann sein, dass ein neuer Tank kostengünstiger ist als die ganze Prüferei...
    MfG
     
  13. #12 Jorggedelacalleciega, 27.05.2010
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    So, dann versuche ich mich mal am Einfügen von Bildern. Äußerst erfolgreich war ich aber nicht.

    Einmal hätten wir da also das Schild, das auf dem Tank prangt. Der Hersteller sollte Liotard sein, das kann man auf dem Foto schlecht lesen, ist aber wohl so.

    Dann hätten wir das LPG-SG, das vermutlich den Kennern allerhand verrät, mir hingegen gar nicht. Und dann nochmal ein Bild, auf dem die Teilenummer des SG zu erkennen ist.

    Im Motorraum finde ich nix, das mich weiterbringen würde. Dem Bild Nr. 2 von Leo zufolge würde ich vermuten, dass es sich bei Teil Nr. 1 um den Verdampfer handelt? Und dass der dann unmittelbar beim Luftfilter sitzen sollte? Da ist bei mir nix, glaube ich.

    Daher nochmal ein Bild vom Motorraum. Wo könnte ich denn fündig werden? Das Dumme ist, dass die Einspritzventile usw. auf der Spritzwandseite und ein wenig verbaut sind, so dass ich nicht besser rankomme.
     

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  14. #13 Jorggedelacalleciega, 27.05.2010
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    Ganz sicher sogar. Aber das ist ja leider nicht das Problem. Der TÜV besteht darauf, dass die komplette Anlage entfernt wird, bevor der Wagen zugelassen werden kann. Tank raus, Leitungen raus, Verdampfer raus, alles. Und bevor ich das mache und dann tatsächlich eine komplett neue Anlage einbauen oder auf Benzin fahren müsste, würde ich gern noch Tips haben, ob es nicht doch möglich sein könnte, die bestehende Anlage zu nutzen.
     
  15. #14 Rabemitgas, 27.05.2010
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    Das auf den Schildern sieht nicht gut aus, ich weiß nicht ob du damit ne Chance hast.

    Nun ja, obwohl wenn die Anlage serienmäßig in dem Fahrzeug drin ist, müsstest du dir bei Renault ein Hersteller Datenblatt besorgen, und im Rahmen der §21 Abnahme wird es direkt mit eingetragen.

    Wie es mit den Tanablauffristen aussieht weiß ich nicht, eigentlich sollte es ja gar keine Ablauf und Prüffristen mehr geben.

    Gruß Armin
     
  16. #15 Leo, 27.05.2010
    Zuletzt bearbeitet: 27.05.2010
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    @Jorggedelacalleciega

    Die Teilnummern führen zu keiner Bezeichnung oder einem Preis im ET-Katalog.
    Wie nennt sich dein genauer Fahrzeugtyp? Ist es ein JE0A ?
    Auf einer franz. Webseite hab ich gelesen, das der JE0AG die GPL-Ausführung davon sein soll.

    Ich hab noch eine TN von 2001 gefunden, dort muss um an den Verdampfer (Expansionsventil) zu kommen, das linke Vorderrad und der Schmutzfänger demontiert werden.

    Noch was gefunden: Es soll für die Gasanlage eine TN 2906E geben . In der Übersicht gibt es einen Hinweis auf Vialle.
    Auf meiner DVD ist die leider nicht darauf. http://www.lpgforum.de/gas-cafe/8308-vialle-verdampfer-typ-f-undicht.html#post75553
     

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  17. Schur

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    Kommt drauf an. Wenn er alles machen lassen muss, wahrscheinlich schon. Wenn er den leeren ausgebauten Tank beim Tankprüfer vorlegen kann, vielleicht nicht.

    @ Armin, was ist eigentlich mit Gasanlagen, die vor der ECE R67 Ära in Deutschland eingebaut und eingetragen wurden? Müssen die auch raus?
     
  18. #17 Jorggedelacalleciega, 27.05.2010
    Jorggedelacalleciega

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    Laut carte grise ist es ein "D.1 Renault" "D.2 JE0A05G". Die Fgst-Nr. trägt hingegen kein G. Ich dachte, die würde immer die Typbezeichnung komplett beinhalten.

    Anbei noch eine Bescheinigung von Matra. Aus der geht leider auch keine Angabe zum Typ der Anlage hervor. Ich werde die Dame wohl mal anmailen, vielleicht hat sie noch Angaben, die Aufschluss geben. Die Frage ist halt nur, ob das einen Unterschied macht. Sofern es wirklich bei EZ in Deutschland nur auf die heutigen Normen ankommt, wäre ich damit keinen Schritt weiter. Falls ich hingegen beim Nachweis, dass das Fahrzeug ab Werk mit LPG ausgerüstet war, mit geringem Umrüstaufwand eine Zulassung kriegen könnte, wäre alles roger. Wo finde ich denn verbindliche Aussagen darüber? Oder liegt das im Ermessen des Prüfers, weil es nicht eindeutig geregelt ist?

    Eins noch: Ich finde das ganz toll, dass es so eine rege Anteilnahme gibt, noch dazu wo ich gleich mit einem Problem hier erstmals auftauche Vielen Dank für Eure bisherigen Antworten.
     

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  19. #18 Autogarage-B8, 27.05.2010
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    Und das trotz Deines Benutzernamens Jorgedelalalalacoleecieigieaaa oder so !!! :D

    Eines noch: bei keinem Autohersteller der Welt läuft ein Fahrzeug mit Gas vom Band. Alle sind auf Benzin ausgestattet, die LPG bestellten Fahrzeuge werden von einer anderen Firma auf Gas umgerüstet.
     
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  21. #19 Leo, 28.05.2010
    Zuletzt bearbeitet: 28.05.2010
    Leo

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    Bei Renault trifft schon die Bezeichnung "ab Werk" zu, zumindest bei den OEM-Ausführungen. Dort erhalten bivalente Fahrzeuge einen geänderten Motor und das Kleinserien nicht unbedingt vom Fließband fallen, sondern von Spezialisten im Anschluss an die Hauptfertigung komplettiert werden, ist ja auch nichts ungewöhnliches.
    Die Hauptsache ist doch, das das Gesamtkonzept funktioniert und man im Garantiefall nur einen Ansprechpartner hat.

    @Jorggedelacalleciega
    Im Anhang ist ein Bild wo man den Schriftzug VIALLE erkennen kann.
     

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  22. #20 Rabemitgas, 28.05.2010
    Rabemitgas

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    Anlagen die nur ECE R 67 haben, haben selbstverständlich Bestandschutz.

    Nur wenn einer so eine Anlage im Keller hat und diese nun in ein Auto einbauen möchte, hat er keine Chance auf Abnahme.

    Die Prüfzeichen müssen alle ECE R 67 01 haben.

    Hier bei dem Renault hat der gar keine ECE Prüfzeichen, aber ich denke da ist es etwas völlig anderes, weilo es ja ein seltenes echtes Fahrzeug ab Werk ist.

    Der müsste so zulassungsfähig sein, weil für das Gesamtfahrzeug vom Hersteller eine BE schon mal in einem EU land erteilt wurde.

    Das ist etwas anderes als bei einer Nachrüstung

    m.m.n. ist der voll zulassungsfähig so wie er ist.

    Gruß Armin
     
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