Diesel auf Gas Umrüsten

Diskutiere Diesel auf Gas Umrüsten im Autogas Umrüstung Forum im Bereich LPG Autogas; <diesel-lpg><diesel-lpg>bezüglich Diesel-LPG Ist das dein Ernst oder verstecke Kamera?Ich vermute, dass Hans was von auf Gas umgerüsteten LKW...

  1. #1 georg132, 24.11.2013
    georg132

    georg132 AutoGasMitwisser

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    <diesel-lpg><diesel-lpg>bezüglich Diesel-LPG
    Ich vermute, dass Hans was von auf Gas umgerüsteten LKW aufgeschnappt hat. Aber das soll ja eine ganz andere Nummer sein.

    Gruss georg132</diesel-lpg></diesel-lpg>
     
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  3. HansR

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    Ich mach das jetzt einfach mal mal sehen was passiert (begleitete Selbstumrüstung

    hey, da geht ja was, in dem Forum.
    Naja, mit geht nicht, geb ich normalerweise nicht so gern zufrieden. Oder will wissen warum.
    Fahr derzeit auch eine Mischung aus Biodiesel mit Ethanol, wo viele gesagt geht nicht.
    Aber bei den LKWs geht es ja auch. Was ist da der Unterschied? Klar, nicht nur mit Autogas, aber zusätzlich mit Diesel als Zündstoff.
    Mir wurde gesagt, Geht nicht weil es nur für LKWs zugelassen ist, Autogas hinzuzufügen. Mein Ducato ist als LKW angemeldet
    Also, wo liegt das Problem?
    Danke für euren Einsatz
    Hans
     
  4. #3 kuchen, 25.11.2013
    Zuletzt bearbeitet: 25.11.2013
    kuchen

    kuchen AutoGasMitwisser

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    Ich mach das jetzt einfach mal mal sehen was passiert (begleitete Selbstumrüstung

    Die mir bekannten europäischen LPG/CNG Nachrüstungen für Mischbetrieb mit Diesel setzen elektrisch betätigte Dieseleinspritzdüsen voraus, vgl Stag Diesel auf AC Spółka Akcyjna - Autogaz, LPG, autoczęści
    Dein Ducato hat warscheinlich ne Stempelpumpe.
    Umrüstsätze, die nach Venturiprinzip etwas (ca. 20%) LPG beimischen, findest Du in Australien, Dieselfördermenge wird hierfür an der Stempelpumpe reduziert.
     
  5. #4 georg132, 25.11.2013
    georg132

    georg132 AutoGasMitwisser

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    Ich mach das jetzt einfach mal mal sehen was passiert (begleitete Selbstumrüstung

    Dass Du keinen "Umrüstsatz" für den Ducato findest.
    Die Sache mit der LPG-Umrüstung von Benzin-PKW gibt es schon lange. Dazu findest Du auch Fachwissen hier im Forum.
    Die LPG-Umrüstung gibt es für schwere Nutzfahrzeuge und ist meines Wissens noch relativ jung. Ich vermute, dass die hier Anwesenden da noch nie viel mit zu tun hatten.

    Ich weiche mal ab: warum gehst Du nicht in Richtung PÖL? Das sollte bei älteren Dieseln doch recht problemlos beimischbar sein.

    Gruss georg132
     
  6. 540V8

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    Ich mach das jetzt einfach mal mal sehen was passiert :-)

    Das Problem liegt:
    1. es gibt keine Zulasslung dafür, also fähsrt ohne Betriebserlaubnis durch die Gegend damit.
    2. von den Kosten her lohnt sichs schon 2 mal nicht.
    3. vom Einsparpotential auch nicht.
     
  7. HansR

    HansR AutogasTestSchreiber

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    Ich mach das jetzt einfach mal mal sehen was passiert (begleitete Selbstumrüstung

    PÖL hab ich auch schon beigemischt. Gibt's nicht so oft, wenn man von Tante Aldi mal absieht.
    Außerdem lief danach die Kiste schon etwas rauh. Man hat schon gemerkt, dass der Zündzeitpunkt dann nicht so exakt eintritt.

    @Kuchen: Genau, ich habe Stempel in der Einspritzpumpe.
    Ah, in Australien gibt es die Umrüstsätze schon. Ist ja interessant. Da scheint die EU noch etwas rückständig zu sein. Polen als Vorreiter. Cool!
    Hast du da noch einen Link auf so ein australisches Teil? Oder wonach google ich?

    @540V8: Hast du eine Ahnung, warum es für so einen Gas-Zumischer keine Zulassung gibt? Grottige Abgaswerte? Sicherheitsprobleme? Oder einfach, weil's noch keiner beantragt hat? Interessant, dass es bei den großen LKWs schon lohnt und in Australien anscheinend auch spart...
    Wonach würde der TüV gucken, wenn ich mit so einer Modifikation antanze?
    Hab zB auch einen 2. Tank eingebaut, dachte der TüV macht Stress - aber gar nicht. Wollte noch nicht mal eine Betriebserlaubnis oder ähnlichen Wisch sehen. Und dabei gäbe es ja bei Zusatztanks viel zu prüfen (Dichtheit, Prüfdruck, Aufhängung, Überrollsicherheit, Ausdehnreserve, Steinschlagfestigkeit...). Aber nichts.
    Der TüV ist meine Freund ;-)
    Und wegen Einbau und lohnen: Ich würde das Dingens gerne selber einbauen.

    Jungs, ihr seid super erfahren...
     
  8. #7 V8gaser, 26.11.2013
    Zuletzt bearbeitet: 26.11.2013
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    Ich mach das jetzt einfach mal mal sehen was passiert (begleitete Selbstumrüstung

    Nur mal zum Funktionsprinzip (im Groben!)

    Es wird ein Gas/Luftgemisch angesaugt. Zur Zündung, bzw als Zündkerzenersatz wird eine kleine Menge Diesel eingespritzt, die sich in dem durch Verdichtung erhitztem Gemisch entzündet und so dieses mit entzündet.
    Soweit so gut, aber du brauchst zunächst eine Möglichkeit die Gas/Luftmenge zu regulieren um verschiedene Leistungen zu erzeugen. Beim Benziner erfolgt das durch die Drosselklappe als sogen. quantitative Gemischregelung (das Gemisch ansich ist stets ähnlich, die zugeführte Menge entscheidet über die Leistung)
    Beim Diesel...keine Drosselklappe (ausser Uraltdiesel ala DB /8 oder w123 - und da aus anderen Gründen) Hier erfolgt die Regelung per qualitativem Gemisch - soviel Luft wie möglich, alleine die Kraftstoffmenge bestimmt die Leistung.
    Beißt sich also schon mal.
    Daher arbeiten die üblichen Dieselblend Verfahren in einem sehr eingeschränktem Leistungsbereich (Volle Pulle - und da mit mehr Leistung als im Dieselbetrieb)). So können zB die australischen Roadtrains die drei Anhänger ziehen - aber eben über Stunden mit konstanter Leistung.
    Das wird bei dem Womo nicht der Fall sein.
    Mit einer elektronischen Dieseleinspritzung kann man nun die Dieselmenge exakt dosieren und so auch brauchbare Zwischenstufen der Leistung erzeugen - bei ner mechanischen Stempelpumpe...eher nicht. Die ist schon damit beschäftigt den Motor vor dem durchgehen zu bewahren.
    Theoretisch könntest du die nun auf eine minimale Menge Diesel (nur zum zünden) begrenzen und hast dann nur noch das Problem wie du die Gas/Luftmenge regelst....schwieriger als man denkt.
    Die Abgaswerte können bei deiner Kiste nur besser werden, das wäre also das geringste Problem.
    Wäre alles sooo einfach wie sich das viele immer vorstellen - warum hat es dann noch keiner brauchbar umgesetzt? Wäre eine Lizenz zum Geld drucken :-)
     
  9. #8 Rabemitgas, 26.11.2013
    Rabemitgas

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    Ich mach das jetzt einfach mal mal sehen was passiert (begleitete Selbstumrüstung


    Leider nicht olli.... Ruß wird sehr wenig, das ist schon mal gut. Leider aber sehr viel Stickoxyde (NOX) wegen dem Sauerstoffüberschuss. Da dran scheitert sogar einiges.

    Gruß Armin
     
  10. CCi

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    Zum Thema Ducato,
    es gibt fertige Kit`s z.B. für folgende Ducatos
    - Bj: 1998 2.5L MC: 8140.47
    - Bj: 1998 2.8L MC: 8140.43
    - BJ: 2002 2.8L MC: 8140.43S
    - BJ: 2012 3.0L MC: F1CE0481D
    - BJ: 2008 2.3L MC: F1AE0481D
    Allesamt aber nur CNG, da nur CNG vom Einsparpotential richtig Sinn macht.

    Universal-Systeme gibt es auch und sind auch nicht so teuer.
    Das Risiko besteht in der richtigen Einstellung. 5% zu viel Gas und der Motor geht sprichwörtlich "in die Luft"...

    Ich möchte z.B. nicht der Umrüster sein, der einen LKW auf Dieselgas umgebaut hat, wenn dann der LKW einen Defekt erleidet.
    Die Folgen und Kosten sind nicht kalkulierbar....

    Zum Thema: Polen als Vorreiter in der EU
    Es ist grundsätzlich in der EU noch nicht erlaubt, da es noch keine Vorgaben/Regelung in den ECE Richtlinien für Mischbetrieb gibt.
    Es ist aber in der Realität wieder mal so, dass sich bestimmte Länder einen Dreck darum scheren...
    Wo kein TÜV notwendig/existiert, kann man alles einbauen was einem Lust und Laune bereitet.
     
  11. #10 FlyingT, 26.11.2013
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    Und was ist mit der Vialle LPdm? die ist doch für Diesel oder nicht?
     
  12. #11 V8gaser, 26.11.2013
    Zuletzt bearbeitet: 26.11.2013
    V8gaser

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    @CCI
    Das sind aber alles schon "moderne" elektronisch geregelte TDI´s - hier geht es um Bauj 1985.....da hast Probleme in die Dieseleinspritzung einzugreifen.

    ebenso FlyingT - für den alten Kram kannst sowas vergessen. Oder kannst du mit ner Handy App was bei ner alten Olympus Reiseschreibmaschine bewerkstelligen?

    @ Armin - Diesel laufen doch (fast) immer mit Sauerstoffüberschuss, haben die Stickoxidprobleme also sowieso.
    In einem der letzten Autogas Journal war ein super Bericht über Dieselblend. Einige deutsche Speditionen fahren so - und rüsten auch selber um. Aber alles nur mit Einzelgenehmigungen.


    "Es ist aber in der Realität wieder mal so, dass sich bestimmte Länder einen Dreck darum scheren..."
    Dazu fällt mir der Spanienurlaub ein. In Italien bekommst du nirgendwo gefälschte Markenware - zwar ähnlich, aber ne Uhr heißt halt Rolei.
    In Spanien.....an jedem Kiosk. Taschen, Uhren, Klamotten 1:1 mit Markennamen.
     
  13. HansR

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    wow, was da alles an Infos raus kommt! Jungs, ihr seid super!
    Also über Einzelgenehmigungen geht was. Interessant. Dh den TüV wird interessieren: Sicherheit, Leistungsbegrenzung, Dichtheit, Abgaswerte (sonst noch was?)
    @CCi: wo gibt'sn die Kits für Ducato? Bin begeistert!

    @V8vergaser: Danke für das Funktionsprinzip mit den Problemerklärungen. Kann man echt gut verstehen!
    Das mit der Dieselmenge und Leistungsregelung ist natürlich nicht so easy.
    Ich hatte mir das so vorgestellt. dass man mit dem Gaszug nicht nur die Einspritzpumpe bewegt, sondern auch ein Gasventil. Wäre ja mechanisch leicht zu koppeln.
    Einziges Problem wäre nur dann noch: Wenn ich das Gaspedal durchtrete, dann heißt das, es wird viel Gas zugeführt. Auf ebener Strecke kein Problem, da dreht der Motor ja hoch. Aber am Berg stimmt das Gas-Luft-Verhältnis nicht mehr, wegen zu wenig Ansaugluft durch den belasteten Motor.
    Das heißt, wenn man dann noch die Luftmenge oder die Drehzahl misst und dann käme ein einigermaßen konstantes Mischungsverhältnis raus.
    Das müsste doch gehen, oder?

    Wegen Explosion und so. Von mir aus muss man den Gas-Anteil ja nicht bis ins Optimum hochtreiben. 30% Gaszusatz würde mir schon mal reichen.
    Und wegen Motor schrotten. Ein Restrisiko bleibt immer und damit muss der Hobbyschrauber leben. Bei Profis wie euch ist das sicher anders. Wenn Fiat zu Biodiesel sagt NIET und ich probier das trotzdem, dann muss ich halt mal die sauende Einspritzpumpe zerlegen und alle Dichtungen erneuern. Ist halt Künstlerpech. Aber bei euch steht der Kunde ja immer gleich mit Regress da. Das verstehe ich schon, dass ihr da vorsichtiger seid.

    Wäre noch die Frage nach den NOx-Werten, wie man die in den Griff bekommt. Wie manchen das die Brummis?
     
  14. Erposs

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    Dein Diesel arbeitet immer mit Luftüberschuß. Theoretisch würde es reichen, den Gaszug der Einspritzpumpe auszuhängen, damit nur noch die Leerlaufmenge zum zünden eingespritzt wird. Die Leistung wird dann über ein Gasventil dosiert. Eine Drosselklappe wäre nicht schlecht, um ein überdrehen des Motors zu verhindern. Ob das alles Praxistauglich ist? Im LKW-Bereich ist der LPG Betrieb nur im Teillastbereich effektiv, ob es sinnvoll ist einen Diesel wie einen Benziner zu bewegen? Den Ducato gab es doch auch mit Benzinmotor?
    http://chm-trucktec.de/files/pdfs/camping-gas-fuer-volumentransporte.pdf
     
  15. 540V8

    540V8 Meister der Beiträge

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    Nur wird die Einzelgenehmigung, wenns für private überhaupt machbar ist, richtig teuer (gut 4-Stellig) ohne Garant auf Erfolg.

    Lovato testet auch Diesel-Kleintransporter mit LPG.

    Kannst ja mal bei Eco-Engines anfragen.

    Die haben aber auch nur die Ausnahmegenehmigung als Hersteller/Importeur, sowie Städte und Kommunen.
     
  16. #15 CCi, 27.11.2013
    Zuletzt bearbeitet: 27.11.2013
    CCi

    CCi AutoGasAuskenner

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    Gibts in Deutschland aktuell nicht zu kaufen, da nicht zulässig.
    Wir würden auch nicht an Privatleuten verkaufen, sondern nur an geschulte Umrüster. Es sind aber alles nur CNG-Systeme !
    Privatleute bekommen auch keine Ausnahmegenehmigung.
    Ausnahmegenehmigungen gelten auch jeweils nur für das Bundesland und nicht Deutschlandweit !

    Man wird diese Systeme nie als Endkunde bekommen. Die Umrüstung von Dieselgas ist nicht zu vergleichen mit der normalen Autogasumrüstung. Wenn es eine universelle Anlage sein soll, ist der erste Motor, wenn man keine Schulung durchlaufen hat, definitiv hops...

    Das Restrisiko kann ein Endkunde überhaupt nicht abschätzen... Vor allem muss man Universal und Fahrzeugspezifisch unterscheiden.

    Ich nehme jetzt einmal zwei Beispiele für uns Umrüster, welches aber auch gleich für Hobbybastler gelten sollte.....

    1.) Wir rüsten ein LKW auf Dieselgas-Betrieb um. Dieser LKW fährt Deutschlandweit Tiefkühlkost. Der Motor erleidet einen Schaden.
    Wenn die Gasanlage Schuld ist, zahlt man den Ausfall, die Tiefkühlkost(wenn Sie nicht mehr gekühlt werden kann), Abschleppen eines LKW`s etc. Ein kleiner Umrüster ist hier sofort Pleite...
    Selbst wenn es im Idealfall nur den Motor betrifft, ist ein LKW-Motor schon ein paar €-Cent teurer als ein 4-Zylinder PKW Dieselmotor.
    Ich suche schon seit geraumer Zeit eine Versicherung die mich gegen diese Szenarien in Zukunft schützt, wenn wir mit Dieselgas loslegen. Bisher ohne Erfolg.

    2.) Es gab vor 1-2 Jahren einen schweren LKW Unfall bei uns auf der Autobahn, wo sich ein Turbo zerlegt hat und die dadurch entstehende Nebelwand führte zu zahlreichen Karambolagen der nachfolgenden Fahrzeuge und leider auch Toten....
    Ich möchte nicht wissen, was wäre gewesen, wenn dieser LKW eine universelle Dieselgas-Gasanlage verbaut gehabt hätte...
    Solche Schäden am Turbolader sind nämlich nicht gerade selten(laut einem Gutachter).

    Wenn ich lese, dass manche Importeure mit Dieselgas experimentieren, dann muss ich doch auch fairerweise zugeben, dass ein LKW nicht mit einem PKW oder Kleintransporter vergleichbar ist. Wo sollen denn diese Importeure die Erfahrung für LKW herbekommen ?
    Bei den PKW`s haben wir ja schon die Erfahrung gemacht, dass bei jedem kleinen Problemchen die Gasanlage als Übeltäter tituliert wird... Wie ist es dann erst bei den LKW ?
    Wenn LKW, dann nur fahrzeugspezifische fertige Kit`s
    Wenn LLKW dann nur fahrzeugspezifische fertige Kit`s
    Wenn PKW dann nur fahrzeugspezifische fertige Kit`s
    Bei universellen Systemen fehlt einfach die Erfahrung und Test`s. Das Risiko ist nicht kalkulierbar.

    Auch Privatleute(Hobbyumrüster) sind Regresspflichtig.... das blenden leider viele aus...
    Bei Folgeschäden etc. hat man als "nicht geschulter" Hobbyumrüster ganz ganz schlechte Karten...

    In einem anderen Bereich gibt es aktuell Prozesse, bei dem der Umrüster wieder einmal der "Dumme" ist, obwohl die Ursache eine normale Funktionsweise der Anlage ist, wo der Umrüster keinen Einfluss hat.
    Er ist deshalb der Dumme, weil er das System mit Abnahme, AGG, etc. eingebaut hat. Hier interessiert nicht ob er für die Funktion etwas kann oder nicht... ! Der Importeur/Hersteller ist wieder einmal fein raus...glaubt er zumindest bis jetzt ;)

    Ausnahmegenehmigungen, da wird das nicht kontrolliert, da es noch keine Vorgaben(ECE-Regelungen) hierzu gibt ;)
     
  17. #16 V8gaser, 27.11.2013
    V8gaser

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    Tja, nur müsstest du den Förderbeginn mit steigender Drehzahl vorverlegen - wie die Frühzündung beim Benziner. Das macht normal die Einspritzpumpe über den Fliehkraftregler....aber nicht im Leerlauf :-) Da wird sie (wahrscheinlich) Schiebebetrieb erkennen und auf Nullförderung gehen.

    Wie gesagt, da hängen noch hundert andere kleine Dinge dran, an die man so gar nicht denkt - erst wenn man davor steht und sagt "Hopala..."
     
  18. #17 chriSpe, 27.11.2013
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    ..ungewollte Selbstzündungen des Gases sind da auch noch nen Thema das sicherlich nicht ohne ist
     
  19. 540V8

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    Ich mach das jetzt einfach mal mal sehen was passiert (begleitete Selbstumrüstung

    Äh Olli, der Fliehkraftregler ist nur für die Drehzahl, den Enspritzzeitpunkt verstellt der Spritzversteller, der ist normal bei der VE-Pumpe hydraulisch...
     
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  21. #19 V8gaser, 28.11.2013
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    Da hast du war.....
    Hat der ne VE Pumpe, keine Reihen...? Hab gerade noch mal im Fachkundebuch nachgesehen - da ist der Spritzversteller ein Fliehkraftregler. Hab halt auf LKWs gelernt und nicht so fit mit dem PKW Kram
    Egal, Diesel ist eh nix für mich - nur was für Schiffe und Lokomotiven -)
     
  22. 540V8

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    Ich mach das jetzt einfach mal mal sehen was passiert :-)

    und Trecker :cool:....hab das Zeugs Jahrelang in der Lehrlingsausbildung verklickern dürfen....war da mal fitter drauf als mit Gas...aber die Zeiten haben sich geändert..
     
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