Benzinzugabe - Split Fuel

Diskutiere Benzinzugabe - Split Fuel im Gas Cafe Forum im Bereich LPG Autogas; Moinsen. Ich les jetzt immer öfter von Leuten, die als Ventilschutz im Gasbetrieb noch zusätzlich Benzin mit einspritzen. Angeblich hätte die KME...

  1. #1 mr.yellow, 10.04.2013
    mr.yellow

    mr.yellow AutoGasMitwisser

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    Moinsen.

    Ich les jetzt immer öfter von Leuten, die als Ventilschutz im Gasbetrieb noch zusätzlich Benzin mit einspritzen.
    Angeblich hätte die KME Diego so eine Funktion.
    Dadurch würde man sich Flashlube ersparen und hätte über die Additive im Benzin immer noch einen ausreichenden Schutz für die Ventile.

    Ich glaub das irgendwie nicht.
    Ausserdem hab ich im Hinterkopf, dass eine Paralleleinspritzung von Gas und Benzin nicht zulässig ist.

    Wie seht ihr das?
    Sinnvoll oder Blödsinn, erlaubt oder nicht?
     
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  3. #2 Xsaragas, 10.04.2013
    Xsaragas

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    Hi,

    völliger Blödsinn und nicht erlaubt.

    Zum Verständnis...beim Benzinbetrieb wird bei jeder Einspritzung Additiv
    hinzugefügt,bei Split Fuel Betrieb nur ein Hauch davon im Gasbetrieb.

    Wenn nötig dann ein Valve Protect System Nachrüsten damit im Gasbetrieb
    die nötige Menge an Additiv ankommt.

    Alles andere ist Käse.

    Gruss
    Darius
     
  4. Rohwi

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    Hallo...
    Ich wüsste auch nicht daß die Diego das kann. mfG Rohwi
     
  5. #4 vonderAlb, 11.04.2013
    vonderAlb

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    Erklär mir doch bitte was da der Unterschied sein soll.
    Auch bei Benzin wird (nur) ein Hauch Additiv mit eingespritzt.
    Additivieren tun beide Arten der Einspritzung.

    Der Unterschied besteht nur darin das auch ein Spritzerle Benzin dazu kommt.
    Statt 100 % Gas und ein Spritzerle Additiv kommt
    95 % Gas/ 5 % Benzin (bzw. mal mehr/weniger je nach Lastzustand) und ein Spritzerle Additiv in den Brennraum.

    Manche schalten ihre Gasanlage ab einer bestimmten Drehzahl ab und fahren mit 100 % Benzin um ihre Ventilsitzringe bei Vollast zu schonen.
    Ich fahre mit 70 % Gas/30 % Benzin bei Volllast/Vollgas.

    Blödsinn? Mit welcher Begründung?

    Und was die Legalität betrifft: alles eine Sache der Auslegung. Fast alle Gasanlagenhersteller haben diese Splitfuel-Funktion in ihren Anlagen integriert. Bauen also Prins, BRC, Landirenzo, KME usw. alle illegale Gasanlagen?
     
  6. #5 chriSpe, 11.04.2013
    chriSpe

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    Baut VW illegale Autos weil ich mit 120 durch die Stadt fahren kann?

    // Die Frage ist noch wieviel Additiv in den Brennraum kommt. Mit 5% Benzinbeimengung bringst du eben auch nur 5% der eigentlich vorgesehenen Additivmenge in den Zylinder.
     
  7. 540V8

    540V8 Meister der Beiträge
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    Der Reisennachteil an der Zusatzbenzineinspritzung (ob legal oder nicht, berücksichtige ich mal nicht), dass die eben in den Meisten Fällen nur bei hoher Last und Drehzahl programmiert wird.
    Und was macht ein nicht gasfester Motor, der sehr drehzahlarm gefahren wird? Da ist dann diese Zusatzbenzineinspritzung für die Katz. Null Ventilschutz, was ein Additvsystem eben bietet.
     
  8. #7 Xsaragas, 11.04.2013
    Xsaragas

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    @vonderAlb:

    Splitfuel und "Rückschaltung bei höherer Last" sind 2 paar Schuhe denn
    bei der zweiten Version wird das Gas komplett ausgeschaltet und somit
    stellt sich keine Frage der Legalität.

    Gruss
    Darius
     
  9. CCi

    CCi AutoGasAuskenner

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    Ein elektronisches zylinderselektives Additivsystem ist der Benzinzugabe vorzuziehen.
    Die Frage wo sich aber immer stellt ist, wie gefährdet ist der Motor überhaupt ?
    Mnache sind der Meinung 100.000km = Gasfest.

    Es gbt für die Benzinzugabe keinerlei Erfahrungswerte, wie wir selbst feststelln mussten.
    nehmen wir an, im benzin sind Additive um Faktor 2 Dosiert. Das bedeutet, dass man mit minimum 50% Benzinanteil fahren müsste, um den Schutz zu erhalten. Da man aber die Benzinzugabe nicht über den gesamten Drehzahl und Lastbereich einstellen kann, haben wir hier schon ein Problem.
    Unser Test mit einem Ford Motor hat gezeigt, dass es minimum >50% Benzin sein müssen um einen ausreichenden Schutz zu gewährleisten. Dieser Test ist aber nicht automatisch auf andere Motoren übertragbar.
    Ein anderer Test mit einem Toyota hat gezeigt, dass man auch mit Tunap 270.000km erreichen kann, ohne Ventilspieleinstellungen etc.
    Ich erinnere an die Voltran, die dieses "Mischen" schon immer konnte. Hier wurde behauptet, dass man bei jeder Drehzahl/Last 10% Anteil mischen kann. Man hatte hier nur vergessen, dass die Benzin-Einspritzdüsen auch "minimale Einspritzzeiten" haben. Wenn also das Signal 4ms ist, dann hätte diese Anlage theoretisch 0.4 ms(10%) auf die Benzindüsen leiten müssen. Damit diese Düsen bei 0.4ms nicht reagieren, müsste klar sein.

    Für V8 gibt es keine elektronischen sequentiellen Systeme(ausgenommen Prins ValveCare). 2 elektronische 4-Zylinder Systeme verbauen wäre eine Möglichkeit aber kostenintensiv. Bei BRC ist es egal, da dosiert man mit dem Valveprotector das G2000 Additiv direkt in die Gasphase.

    Die Systeme mit Mischbetrieb sind so gesehen nicht illegal, da es nur eine Funktion der Software ist und mit der "original Version" nicht möglich ist.
    So gesehen wäre ja dann auch ein System illegal, welche die Diagnosefunktion grundsätzlich deaktiviert hat !
     
  10. #9 vonderAlb, 11.04.2013
    vonderAlb

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    Also doch Erfahrungswerte, oder wie soll ich das verstehen?

    Ehrlich gesagt verstehe ich nicht deine Argumentation gegen die Benzinadditivierung.

    Im MT-Forum hast du dazu eine ganz andere Einstellung. Ich zitiere:

    Für mich ganz klar ein PRO für Benzinadditivierung und Langzeiterfahrung. Und was die 50% betrifft kann ich mir nicht vorstellen das ihr die Kunden-Direkteinspritzer so einstellt.
     
  11. CCi

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    Also bitte nicht alles durcheinanderwerfen.
    Bitte auch nicht meine Aussagen aus dem Zusammenhang reißen.

    Es ging bei MT um "kluge Additivsysteme" !
    Diese gibt es nicht.
    Der Umrüster muss das System, meist Valve Protector, einstellen und seine Einstellungen die ersten 1000km kontrollieren. Wenn die vorgegebene Menge 1ml auf 1L LPG nicht passt, nachstellen. Es kommen sehr viele LPG-Fahrer und wollen bei uns Additive kaufen. Auf die Frage wie viel Sie denn im Schnitt benötigen, kommt meist die Antwort ! "keine Ahnung, ich fülle nach wenn der Behälter leer ist"
    Hier ist das Problem, es kontrolliert keiner !

    Ich bin nicht gegen die Benzinadditivierung ! Es gibt nur keine Erfahrungswerte bei vielen Motoren. Bei den Additiven ist es anderst. Hier sind Test`s und Erfahrungswerte vorhanden. Es ist belegbar, dass 1ML Additiv auf einen Liter LPG-Kraftstoff zum Schutz ausreichend ist. Dies kann man bei Benzinanteilen überhaupt nicht belegen.
    Nicht umsonst kann man z.B. bei Kia die Ventilspielkontrolle mit einem bestimmten Additivsystem/Additiv die Ventilspielkontrolle nach Werksvorgaben nach einer Laufleistung wie im reinen Benzinbetrieb durchführen.
    Gerade ein V8 ist hier weniger geeignet um Erfahrungswerte zu sammeln. Kommt der überhaupt einmal in einen Bereich wo er richtig gefordert wird ?
    Ein 4-Zylinder Opel Twinport, Ford Duratec, Kia, Hyundai etc. Das sind die Motoren wo man es testen kann. Denn hier zeigt sich ziemlich schnell, was funktioniert und was nicht.
    Eine Benzinadditivierung nur bei Vollast/Vollgas, macht meiner Meinung nach, keinen Sinn.

    Wenn eine Benzinadditivierung bei Vollast die Lösung wäre, so sind alle Additive unnütz. Wir würden dann jeden Motor z.B. ab 4.500U/min/Vollast/Vollgas komplett auf Benzin zurückschalten und müssten uns keinerlei Sorgen mehr machen, ob ein Motor Gasfest ist oder Nicht. Das kann die BRC als auch andere Systeme schon sehr lange.

    Wie hier schon gesaggt, wenn man den Motor nie im Vollastbereich bewegt, gibt es kein Additiv durch Benzin.
    Da nicht jeder Motor gleich schlecht oder gleich gut für LPG-geeignet ist, testen. Im schlimmsten Fall sind es bei Ihnen nur 2 Zylinderköpfe die man bearbeiten muss... :)

    Bei unserem Test mit dem Ford-Motor wurde uns auch etwas von 20-30% erzählt. Tja, nach 40.000km war der Zylinderkopf im Eimer. Instandgesetzt mit ORIGINAL TEILEN zum weiter testen ! Dann haben wir auf 40% erhöht, nach 20.000km Ventilspiel nachstellen, dann auf 50% erhöht, Ventilspielkontrolle nach 20.000km, i.O. Also sind bei diesem Motor keine 30% ausreichend, sondern 50%. ich kann aber jetzt nichtsagen das es z.B. bei Ihrem Motor auch 50% sein müssen.

    Das Valvecare von Prins ist sehr genau, da dieses System alle für das VSi-System entwickelt wurde und als Grundlage die Durchflussmenge der Einspritzdüsen berücksichtigt. Wenn dann der Umrüster noch das Fahrzeug richtig einstellt, passt es.
    Ich bleibe aber bei meiner Aussage, der Verteilerblock ist "nicht das gelbe vom Ei". !

    Direkteinspritzer ist eine ganz andere Baustelle wie Saugrohreinspritzer !
    Diese zwei Arten darf man überhaupt nicht miteinander vergleichen !
     
  12. 540V8

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    Dass die Additvierung Sinn macht, sehr ich auch am Beispiel eines Kundenfahrzeugs, eben einen Ford.
    Der ist zwar nur mit der Unterdruckflasche additiviert, aber irgendwie scheints zu funktionieren.
    Nach 60.000km hat das Ventilspiel immer noch gepasst. Da hat sich selbst seine Ford-Werkstatt gewundert, weil die beim selben Modell schon defekte Köpfe hatten.
     
  13. #12 chriSpe, 11.04.2013
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    Solang man genug im Teillastbereich bleibt das das Zeug auch angesaugt wird kommts ja auch in die Zylinder.
    Nur wenn dann bei Vollast der Saugrohrdruck längere Zeit nahezu Atmosphärendruck ist, kommt halt nix mehr..
     
  14. Erposs

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    Hier wird aber nicht von der untauglichen Additivnuckelflasche geredet.
     
  15. #14 chriSpe, 12.04.2013
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    Darauf habe ich mich bezogen
     
  16. #15 vonderAlb, 12.04.2013
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    Danke für die aufmunternden Worte. Jetzt bin ich völlig verunsichert.
    Mein Umrüster hat sich bei BRC erkundigt wann wie hoch mit Benzin additiviert werden soll und er hat sie Anweisung bekommen: ab 3.600 U/min und bis zu 30 %, das würde vollkommen ausreichen.
    Ich hab das aber auf 3.200 U/min runter setzen lassen.

    Da mein V8 recht selten so hoch dreht (160 km/h mit 2.800 U/min) und nur beim beschleunigen höher gedreht wird, wird er also kaum additiviert.
    Na ja, ich bauen nun darauf das er haltbar genug ist (ist ja kein Ford-Motor) auch ohne ständige Additivierung bei niedrigen Drehzahlen. Die Hoffnung stirbt zuletzt.
     
  17. 540V8

    540V8 Meister der Beiträge
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    Das mit den 30% hat man mir auch erzählt. Aber Langzeiterfahrung gibts damit null, da ja die BRC Steuergeräte diese Funktion noch nicht ewig haben.
     
  18. #17 fbeinfo, 19.05.2015
    Zuletzt bearbeitet: 19.05.2015
    fbeinfo

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    Der Thread ist zwar schon was älter, ich möchte aber noch etwas mitteilen zu dem Märchen des "Mischbetriebs".
    Dieser sogenannte Mischbetrieb ist in Deutschland NICHT verboten. Eine schriftliche Anfrage beim sächsischen Verkehrsministerium ergab, dass es nicht verboten ist.
    Ein ausdrückliches Erlauben entfällt, da gemäss unserer Verfassung der Bürger alles darf was nicht verboten ist und der Staat nichts darf was nicht erlaubt ist. lpg-board
    finden bei ******** de
     
  19. Colt

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    im blauen Forum kann ich da nichts zu finden...?
     
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  21. #19 VIPP-GASer, 20.05.2015
    VIPP-GASer

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    Na dann lies doch mal in der R115 nach.
    In der Änderung 2 steht:
    Zitat
    6.1.2.3.
    a, nur LPG
    b, sowohl unverbleites Benzin als auch LPG
    c, sowohl Dieselkraftstoff als auch Dieselkraftstoff und LPG
    Zitat Ende

    Damit ist klar: Benzin UND LPG entspricht nicht der R115.
    Damit ist auch klar: Indirekte LPG-Systeme für Benzindirekteinspritzer, wo kleinste Mengen Benzin zugeführt wird, sind auch nicht Regelkonform, werden jedoch, aus technischen Gründen, geduldet.

    Und wenn ich schon einmal dabei bin die R115 zu lesen:
    Zu OBD (und OBD-Anbindung von Gasanlagen -> Selbstlernfunktion) steht dort EINDEUTIG:
    Zitat:
    6.1.4.4.1.
    a, das elektronische Steuergerät für Benzin muss für das Motormanagement sowohl im Benzin-Modus als auch im LPG-Modus dauerhaft aktiv werden
    c, während des LPG-Betriebs muss das Benzin-OBD-System fortfahren, die serienmäßig abgasrelevanten Bauteile zu überwachen, ausgenommen jene, die nicht verwendet werden
    Zitat Ende

    Das bedeutet, da nur das Motormanagement aktiv sein darf und muss, darf ein abgasrelevanter Fehler, z.B. zu mageres Gemisch nicht durch die Gasanlage "weggelernt" werden. Denn in diesem Fall wäre nicht das Motormanagement des Fahrzeugs, sondern der Gasanlage aktiv.
    Da die Gasanlage aber nicht unterscheiden kann, ist das Gemisch zu mager, weil die Gasdüse aufgibt oder weil der Luftmassenmesser nachläßt, darf die Gasanlage keinen abgasrelevanten Fehler berichtigen.
    Ein weiterer Grund: Die Lambdasonde ist eine benzinseitiges, abgasrelevantes Bauteil und darf nur vom Benzin-OBD überwacht werden.

    Gruß
    Georg
    Duck- und weg .....
     
  22. Rohwi

    Rohwi FragenBeantworter

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    Hallo...
    Aus 6.1.4.4.1 lese ich nur heraus dass das Motorsteuergerät jederzeit die Gemischbildung und die Überwachung abgasrelevanter Bauteile machen muß.
    Ein Verbot der Lernfunktion lese ich da nicht heraus , wohl aber ein Verbot das Motorsteuergerät vollständig zu ersetzen , wie bei einer lambdageregelten
    Venturi.
    mfG Rohwi

    P.S.: Wobei mir das vollkommen egal sein kann weil ich die Anlage in meinem Auto einmal einstelle und dann muß ich nur gelegentlich die
    Injektoren reinigen oder mit WD40 schmieren.
     
Thema: Benzinzugabe - Split Fuel
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