2,0 TFSI (Direkteinspritzer), 330 PS und LPG?

ne Bastelloesung geht bestimmt. Zur Not mit zwei Injektoren pro Zylinder.

Aber das ganze Direkteinspritzerkram auf Gas umzuruesten ist irgendwie noch weit weg vom Serienanspruch. Um das richtig zu machen, muesste man auch direkt in den Brennraum einspritzen. Und das wird wohl vorerst nix.

Und der Spareffekt fraglich, wenn da noch Benzin nebenbei verbrannt wird...

Hast du aus dem Leon Forum nen paar Links zu laufenden FSI Umbauten? Mit Bildern und Beschreibung? Bin ja irgendwie neugierig!

Gruss Uwe

 

Hallo,

hier noch einen Link: ein VW Passat FSI, mit eine BRC Direkt.

http://umbau.autogas-saar.de/thumbnails.php?album=16

Gruß

Jan

 

Vor ein paar Jahren besass ich noch einen getunten Subaru Impreza WRX mit 302 PS (4-Zylinder Turbolader). Den wollte ich auch mit Gas umrüsten und hatte mich für die Voltran interessiert. Die kann Benzin während des Gasbetriebes einspritzen.
Die Voltran kann zwei Verdampfer ansteuern, somit wäre das Problem 75 PS pro Zylinder mit Gas zu versorgen, beseitigt. Aber dennoch bestünde darüber hinaus die Möglichkeit durch Benzinzufuhr während des Gasbetriebes Verbrennungshitze kontrolliert aus den Verbrennungsräumen abzuführen und die Ventilsitzringe zu schonen. Man könnte sogar soweit die Benzinzufuhr regeln das bei hohen Drehzahlen nur noch ausschließlich auf Benzin gefahren wird.

Die Voltran CGS ( http://www.voltran.de/13.html ) lässt dir alle Möglichkeiten offen. Ich finde sie ist einer hervoragend geeignete Anlage für getunte Motoren und für Motoren deren Gasfestigkeit zweifelhaft ist. Aber wahrscheinlich meldet sich gleich ein Neumalkluger der die Legalität der Voltran anzweifelt (wegen der gleichzeitigen Einspritzung von Gas und Benzin) obwohl es dazu keine Bedenken gibt solange der TÜV für Auto/Gasanlage ein Abgasgutachten erteilt.
Und das ewige Argument, man verheizt ja teures Benzin während man mit Gas fährt läßt sich sofort gegenargumentieren, denn man fährt nicht mit 100 % Benzin sondern mit 90% Gas und 10 % Benzin. Also lieber 10%Benzin/90%Gas als 100 % Benzin, oder? Wer nachrechnet wird schnell feststellen das es gar nicht viel ausmacht ein wenig Benzin zu verbrauchen.

 

Hallo,

der Neunmalkluge hat Urlaub, da springe ich mal ein. Welchen Effekt hat ein 10% Anteil Benzin am Gemisch? Richtig, einen zu geringen.

Das gab es doch alles schon mal, müssen es nicht etwa 50% sein, damit die Aditive im Benzin einen Motor mit zu weichen Sitzringen ausreichend schützen können?

Sicher gibt es irgendwo einen Neunmalklugen, der sich den Link gemerkt hat.

Gruß

Andreas

 

Das wär jetzt aber nicht nötig gewesen das du dich jetzt hier als Neunmalkluger outen willst. Das entspricht nicht deinem Niveau.

Tja, wie bei allem anderen. Nichts genaues weiss man solange nicht das Gegenteil festgestellt wurde.
Mit anderen Worten: Mir wurde von mehreren Seiten glaubhaft gemacht das 5-10 % Benzinanteil ausreichen würden um die Ventilsitze ausreichend zu schützen. Wenn ich mir anschaue wieviel Tropfen auf 100 km vom FlashLube verwendet werden wird eine permanente Zufuhr von Benzin FlashLube locker übertrumpfen.
Besonders bei Turbomotoren, denn die haben im Ladedruckbetrieb keinen Unterdruck im Ansaugtrakt der ja für die Dosierung von FlashLube unbedingt nötig ist.
Oder man baut das neue Pumpensystem für FlashLube ein um eine kontinuierliche Dosierung zu allen Motorsituation zu erhalten. Aber warum dann so aufwendig und kostenintensiv etwas installieren wenn man doch bereits alles schon im Auto hat? Benzin, Tank, Pumpe, Düsen, Steuerung.

 

Nein. Den Grund kannst du hier nachlesen:
http://www.lpgforum.de/forum/showthread.php?t=1086&highlight=car-gas-factory
http://www.lpgforum.de/forum/showthread.php?t=1105&highlight=car-gas-factory
http://www.lpgforum.de/forum/showthread.php?t=1115&highlight=car-gas-factory

Nein, ein normaler 4-Zylinder Boxermotor mit Turboaufladung und 2 Liter Hubraum.

Serientauglich sind doch die wenigsten Gasanlagen. Alles Dinge um in irgendein Automodell nachgerüstet zu und dort auf das jeweilige Automodell abgestimmt zu werden.
Als Serien-Gasanlagen kann man eigentlich nur die VIALLE und TELEFLEX einstufen. Denn diese Anlagen gibt es nur für geteste und freigegebene Fahrzeuge die auch speziell darauf abgestimmt wurden. Plug&Play. Einbauen und läuft, fertig.

Nun, die ICOM löst nicht das Problem der Überhitzung der Auslassventile. Es wird zwar flüssiges Gas eingespritzt aber es geht in den gasförmigen Zustand über und ist dann genau in dem gleichen Zustand als wenn man gleich gasförmiges LPG einbläst (Verdampferanlagen). Ausserdem verfügt flüssiges Gas nicht über die Additive wie Benzin (oder FlashLube), welche den Aufschlag der Ventile (Ein- und Auslaß) auf den Ventilsitz dämpfen.

 

Hallo,

irgendwo (und nein, ich suche jetzt nicht danach) habe ich eine für mich interessante Abhandlung über die Additive im Benzin gelesen. Also das Zeug, das u.a. für den Verschleissschutz an den Ventilen zuständig ist.

Die Additive kosten Geld und werden nicht mit Pi x Augenmaß dazu geschüttet, sondern recht genau dosiert (kommt übrigens von der BASF und kann damit gar nicht billig sein). Die Dosierung soll etwa 200% betragen, d.h. die Menge der Additive ist doppelt so gross wie gerade nötig. Man könnte das fertig additivierte Produkt "Benzin" also doppelt strecken, und der Motor wäre immer noch geschützt.

Kann man es aber 10 mal strecken, den Anteil der Additive also auf 1/5 des mindest notwendigen Masses herabsetzen und gleichzeitig vertrauen / behaupten, dass der Motor immer noch geschützt wird?

Der ursprüngliche Verfasser dieses Gedankenganges (und dem schliesse ich mich mal an) sagt: Natürlich nicht.

Einen Motor mit weichen Sitzringen durch die parallele Eindüsung von 10% Benzin schützen zu wollen scheitert also schon am logischen Dreisatz.

Gruß

Andreas

 

Hallo,

habe Ich mal schnell gesucht und gefunden. Hier ein Zitat aus

http://www.lpgforum.de/forum/showthread.php?t=1409&highlight=voltran&page=2

Das war nicht der geselligste Thread hier, aber diese Info fand ich auch schon in Januar 2008 interessant. Meine Recherchen haben leider bis jetzt keine zusätzlichen Belege gefunden. Ich glaube man kann heute die Diskussion auf anderen Anbieter als Voltran ausbreiten, weil der Mischbetrieb jetzt von mehrere Anbieter zu kriegen ist.

Zitat:
<table border="0" cellpadding="6" cellspacing="0" width="100%"> <tbody><tr> <td class="alt2" style="border: 1px inset ;"> Zitat von Senior
Könnte ich bitte einen konkreten Hinweis auf diese belegbaren Vorteile erhalten!
</td> </tr> </tbody></table>
Hallo Senior,

Ich zitiere dafür von der Alb’s Bericht (Gestern) und ein Bericht von Spencer aus dem Autogas-Forum:
http://www.autogas-einbau-umbau.de/m...hread&tid=7705

Zitat:
<table border="0" cellpadding="6" cellspacing="0" width="100%"> <tbody><tr> <td class="alt2" style="border: 1px inset ;"> Hallo,

Benzin ist mit einem Additiv versehen, dass die Mikroverschweißung einiger Ventilsitzmaterialien verhindert. Dieses Additiv wirkt auch noch nach der Verbrennung, also an den Auslassventilen.

>http://www.veredlungschemikalien.basf.de/ev-wcms-in/internet/de_DE/portal/show-content_ao/content/EV/EV3/products_markets/mineral_oil/fuel_additives/gasoline/index<

Namhafte Fahrzeughersteller haben Versuche gemacht mit der Zugabe von Benzin im Gasbetrieb. Die Ergebnisse sind bei allem Hersteller vergleichbar. Das Einlassventil hat ab 25% Benzinzugabe, das Auslassventil ab 50% keine Schädigungen mehr.

Fazit:
Das Additiv im Benzin ist 100% überdosiert. Eine Zudosierung von 7% Benzin bringt nicht den Erfolg/Schutz. Auch das Argument der höheren Verbrennungstemperatur im Gasbetrieb ist schon lange widerlegt, die Temperaturen im Gasbetrieb sind unter gleichen Bedingungen niedriger als die im Benzinbetrieb. (Jan: Wie weiß er das ?)

Jetzt können sich die "Experten" wieder dazu äußern, dass alles Blödsinn ist was ich hier schreibe wie immer. (Jan: Tue Ich nicht)

Leider darf ich die Gutachten nicht veröffentlichen.

Gruß Spencer </td> </tr> </tbody></table>
Es gibt Sie also, die Ergebnisse, aber Sie sind geheim! Um Sie interpretieren zu können musste man sowieso Fachwissen haben, worüber Ich nicht verfüge. Wenn aber dass was Spencer sagt, stimmt, bräuchte man für Direkteinspritzer wesentlich mehr als die 7 %. Sieht also nicht glänzend aus für Direkteinspritzer.

Ich spreche hier aber über Saugermotoren wie dem 1ZZ-FE meines Corolla Verso. Dieser Motor hat "weiche" Ventilsitze, und ist im Grunde genommen nur bedingt für Autogas empfehlenswert. Wenn man es macht soll man das Ventilspiel überwachen und vor allem nicht Heizen. Und nachher nicht klagen. Es werd auch den Zusatz von Flash-Lube empfohlen, was aber kontroversiert diskutiert werd. Wie gesagt von von der Alb, ist die Zugabe von Flash-Lube außerdem nicht immer gewährleistet. Es wird auch gesagt dass die Dosierung schwierig einstellbar ist. <o></o>
<o></o>
Manche Umbauer behaupten man braucht kein Flash-Lube wenn man so fährt wie Du und Ich. Ich finde dass klingt glaubwürdig.<o></o>
Benzin ist immer da und enthält Additive die 100 % Überdosiert sind (Spencer). Die Voltran Anlage funktioniert wie Jede andere Einblaser Anlage auch. Ihre Einspritzdüsen sind außerdem einzeln und können sehr nahe an der Ansaugbrücke eingebaut werden. Ich würde Sie bei normale Gangart < 4000 U/min ohne Additive oder Benzin einstellen lassen: Extra Mehrverbrauch Null (für Nuckelpinne). Die Zugabe von Benzin ist voll programmierbar. Bezug nehmend auf Spencer’s Aussagen, meine Ich also dass ab 4000 U/min, die paralle Einspritzung von Benzin, die Auslassventile meines Motors schützen könnte. Ich würde vorschlagen die Anlage so zu programmieren, das Schrittweise, zwischen 25 und 50 % Benzin mit eingespritzt werd. Dies ist viel sicherer zu gewährleisten, wahrscheinlich wirksamer als Flash-Lube, und ökomischer als manuell auf 100 % Benzin um zu schalten. Letzteres kann man als Ratschlag des öfteren lesen.<o></o>
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Also, Ich meine dass Fälle wie diese, eine Voltran CSG Anlage wirklich interessante Eigenschaften hat. Ob das auch so ist für gasfeste Motoren kann Ich nicht gut einschätzen. Ob Sie eine gute Lösung für Benzin Direkteinspritzer ist, kann Ich so nicht sagen. Eine Vialle Lpi erscheint mir besser geeignet, aber Ich weiß nicht ob die Auslassventile von Motoren mit weichen Ventilsitzen geschützt währen. Ich finde es auch ein bisschen Unsinnig mehr Geld aus zu geben für einen Direkteinspritzer (jetzt noch mit Turbo und Kompressor: Halbarkeit ?) um dann noch einmal für einen Gasumbau zu bezahlen...



OK, so langsam kriege Ich den eindrück Ihr werd enken Ich arbeite bei Voltran Deutschland. Aber Ich will ja eigentlich nur herauskriegen ob Ich eventuell diese Anlage einbaue.


Eure Kommentare werden mit Spannung erwartet...



Und noch etwas, bitte nicht vergessen dass Ich hier in meine dritte fremdsprache ganze Epistel schreibe!




Gruß




Jan

 

Hallo Koupptie,

an deine Stelle würde ich vorsichtig sein, weil dein Auto sicher eine Menge gekostet hat. Ich allerdings würde nicht gerne Mehrschweinchen spielen. Nur mit Hilfe eines echt erfahrenen Spezialisten mit Hochleistungsautos käme so etwas in Frage. Aber wie sieht es dann mit dem Service aus? Und mit den Kosten?

Jan

 

Aber es ist immer noch besser als nichts. Oder bestimmt nicht weniger schlecht als mit FlashLube.

Aber unabhängig ob der verwendete Motor gasfeste Ventilsitzringe hat oder nicht, bei einem Direkteinspritzer sitzt das Problem an aller erste Stelle nicht an den Ventilsitzen sondern an den Benzineinspritzdüsen.

Die sitzen ja bekanntermassen sehr direkt am Zylinder und bekommen die volle Verbrennungshitze ab. Im Gasbetrieb besteht kein Benzinfluß. Der Saft "steht" in den Einspritzventilen und wird langsam aber sicher verkokt. Die Einspritzdüsen verkleben, verkoken, werden zerstört wenn nicht dauerhaft das Benzin durch die Düsen fließen kann und diese dadurch auch noch kühlen.

Deshalb hat Voltran die Funktion "Benzin marsch" in seiner Gasanlage programmiert. Hauptsächlich zum Schutze der Benzin-Einspritzdüsen bei den Direkteinspritzern. Ganz im Nebeneffekt kann man das aber auch dazu nutzen Motoren mit Power (mehr als 50 KW pro Zylinder und Benzindurst) mit ausreichend Kraftstoff (Gemisch Gas/Benzin) zu versorgen und für ganz ängstliche Gasfahrer die Benzinzufuhr automatisch stufenweise bis auf 100 % hochzuregeln. Der Fahrer kann nicht vergessen bei Vollgasorgien die Gasanlage auszuschalten.

Wer sparen will (das wollen wir doch alle die auf Gas setzen) muß eben in diesem Falle Vollgas vermeiden. Wer dennoch hin und wieder die Power seines Boliden nutzen will kann dies ohne schlechtes Gewissen (hält der Motor?) durchziehen.

Klar, ist solch eine Benzinzufuhr teuer, aber dennoch hat er die Möglichkeit, zumindest teilweise, durch Gasbetrieb zu sparen. Besser als nichts.

Wer mit solche einem umgerüsteten Direkteinspritzer viel auf der Landstraße/Stadt unterwegs ist, wird viel Spaß am Gasfahren haben. Besonders an der Tanke.
Wer allerdings viel/ausschließlich auf der Autobahn rumfegt, wird seinen umgebauten Direkteinspritzer sehr lange fahren müssen, bis sich die Gasanlage amortisiert hat. Wenn er denn mit 50-100 % Benzinanteil rumgeigt.

Beschränkt er seinen Benzinkonsum auf den notwendigen Teil zum Schutze der Benzineinspritzventile (sagen wir mal 10 %) so wird er, wie bei den gewöhnlichen Gasanlagen, nicht drum herum kommen regelmässig das Ventilspiel kontrollieren zu lassen. Darin unterscheidet sich dann der Voltranfahrer nicht vom Rest der Gasfahrer. Weder bei Prins, Icom, BRC oder sonstwas.

Nein, auch ich bin kein Voltranvertreter oder hab irgendeinen Vorteil von dieser Gasanlage. Ich fahre einen Subaru mit Teleflex und bin sehr zufrieden. Aber dennoch interessiert mich die Voltran allein schon durch ihre aussergewöhnlichen Möglichkeiten die keine andere Gasanlage zu bieten hat.

 

Hallo,

der Meinung bin ich nicht, das erinnert mich an "ein bischen schwanger". Wenn die Untergrenze für den Motorschutz bei 50% Benzineinspritzung liegt ist alles was darunter ist automatisch zu wenig. Ob Flashlube noch schlechter ist oder nicht ist für mich weder Massstab noch Trost.

Und darum ging es doch auch:

Was die Direkteinspritzer betrifft:

Mal abgesehen davon, dass dadurch die Idee und das Funktionsprinzip der Direkteinspritzmotoren zerstört wird, weshalb sollte denn hier ein ausreichender Schutz bei geringeren Benzinmengen als 50% gegeben sein? Was, wenn sich die Experten hier auch irren?

Ich kann es nicht, es würde mich aber nicht wundern, wenn schon jemand die notwendige Verdunstungskälte durch Benzin in Direkteinspritzermotoren errechnet hat, die erforderlich ist, um das Material der Düsen auf ein zulässiges Mass abzukühlen. Und es würde mich nicht wundern, wenn das ebenfalls einige Grössenordnungen von 5-10% entfernt ist.

Ich schaue mal aus dem Fenster: Bei 50% Mindestbenzinverbrauch werden 80% der durchschnittlichen Fahrsituationen abgedeckt. Die restlichen 20% Gas decken etwa 10% der Kraftstoffkosten, das macht bei 2000 Euro Treibstoffkosten pro Jahr eine Ersparniss von 200 Euro. Bei 2000 Euro Umbaukosten fängt man also nach 10 Jahren an in die Amortisationsphase zu kommen, wenn man nicht den Fehler macht, das Geld lieber gleich aufs Konto zu legen und Zinsen zu kassieren, was diesen Zeitpunkt noch mehr hinauszögert.

Das ist nicht wirklich viel besser als nichts.

Auch wenn der Wunsch noch so stark sein sollte, die 50% für wirklich sicheren Betrieb bleiben bestehen, bewiesen bei den "weichen" Motoren und vermutlich bei den Direkteinspritzern. Alles andere ist (für mich) hoffen und bangen.

Gruß

Andreas

 

Hallo,

Wie gesagt, meine Fachkenntnisse sind eher klein. Ich schliesse mich aber Andreas' Meinung an, weil die mir als vernünftig vorkommt. Das ganze wäre wohl für Koruppti und änlich Interessierten nicht wirtschaftlich und eher zu riskant. Wer heizen will, muss wahrscheinlich den Preis dafür akzeptieren, oder sich einen kräftigen Diesel anschaffen. Aber das ist eine andere Debatte...

Jan

 

Also darüber braucht es wohl keinerlei Diskussion. Das wissen wir doch alle das mit dem Gasbetrieb das Direkteinspritzerfunktionsbetrieb zwar nicht zerstört (es wird ja in dem Augenblick wieder aktiv wenn man mit Benzin fährt) aber nutzlos wird. Gas wird nicht durch die Benzineinspritzdüsen direkt in den Brennraum gepustet, sondern wie bei jedem anderen Nicht-Direkteinspritzer durch die im Ansaugtrakt montierten Gasdüsen. Gas sparen, weil man einen Direkteinspritzer hat, funktioniert nicht.

Irren ist menschlich. Der Schutz besteht für die stillgelegten Benzindüsen. Dazu reicht es allemal wenn das bißchen Benzin in den Düsen immer wieder mal ausgeblasen wird um eine Verkokung zu verhindern.
Dieses Probelem betrifft übrigens nicht nur Direkteinspritzer. Zitat von der Aldessa-Homepage:
Benzindüsen
In einem einstellbaren Intervall können über die Aldesa-Software die Benzindüsen angesteuert werden, z.B. alle 15 min. 1x öffnen. Dies dient dem Schutz der Benzindüsen vor Verkokung. In einer der nächsten Versionen werden damit auch Direkteinspritzer umrüstbar sein.
Quelle: http://www.aldesa-autogas.de/index.php?plink=vorteile-aldesa&l=1&fs=

Was verstehst du unter zulässig? Die Düsen halten Hitze schon aus. Wie ich aber schon betonte es geht um den darin befindlichen Sprit.

Häh? Also diese Rechnerei kann ich nicht nachvollziehen.
Äh, bei 80% der Fahrsituation mit 50 % Benzinanteil?. Also fast immer Vollgas auf der Straße mit weit über 150 km/h? Wenn das bei dir der Fall ist, dann bist du eine Ausnahme.
Ich fahre bei 4.000 U/min 160 km/h schnell und mir ist nicht bekannt das man so schnell auf unseren Landstraßen geschweige denn Stadt fahren darf. Man ist ja nicht mal in der Lage aufgrund des hohen Verkehrsaufkommens auf der AB mal schneller als 150 km/h zu fahren.
90 % der Fahrsituation findet normalerweise unter 4.000 U/min statt.

Wieso soll also ein Direkteinspritzer dauerhaft immer nur mit 50 % Benzinanteil fahren um seine Ventilsitzringe zu schonen? Er braucht doch nur so zu fahren wie alle anderen Nicht-Direkteinspritzer auch.

Nicht einfach meinen Satz am Ende abhacken und hier kommentieren. Der Sinn ist völlig verfälscht.
Wirklich sicherer Betrieb hat doch keiner von uns. Wir Hoffen und Bangen alle. Wer mit reinem Gas fährt muss seine Ventile im Auge behalten. Der eine mehr, der andere weniger. Auch die Hydrostösselfahrer und auch die FlashLube-Verbrenner.

Der Ventiltrieb meines Subarus ist im reinen Benzinbetrieb absolut wartungsfrei. Keine Kontrolle, keine Ventilspielkorrektur. Durch den Gasumbau des Importeurs wird allerdings eine Kontrolle alle 105.000 km (einhundertfünftausend) vorgeschrieben. Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.Ob dann eine Korrektur nötig sein wird, wird man dann sehen.

So auch für Direkteinspritzer mit Voltran die nur einen geringen Benzinanteil parallel benutzen.

 

Hallo,

Wenn Verkokung der einzige mögliche Schaden wäre, mag sein. Was ist mit der grösseren Wärmedurch den direkten Kontakt im Brennraum? Wer legt Grenzwerte und Gegenmassnahmen fest? Aussagen von Werbebroschüren wären für mich kein Massstab, da steht schon so genug dummes Zeug drin.

Wo kommen solche Statements her, ist das tatsächlich gesicherte Erkenntnis?

Da steckt ein Gedankenfehler von mir drin, ich hätte nicht so lange aus dem Fenster schauen dürfen. Es sind also 4 Jahre, dabei jeden Mehrverbrauch unberücksichtigt lassend bei Einsparungen von einem Viertel.

Nicht um seine Ventilsitzringe zu schonen, sondern um eine ausreichende Kühlung der Einspritzventile zu gewährleisten. Man mag einwenden, dass das zuviel ist, aber wer legt die Menge exakt fest? Wenn schon die Menge zum Schutz vor zu weichen Sitzringen so weit daneben lag, wie weit mag wohl die Empfehlung für Direkteinspritzer daneben liegen?

Womöglich ist es jetzt klarer dargestellt: Ich glaube nicht an einen Benzinanteil < 50%

Gruß

Andreas