Ursachen für Verstellung des Ventilspiels

Diskutiere Ursachen für Verstellung des Ventilspiels im Gas Cafe Forum im Bereich LPG Autogas; Hallo Leute, da ich im Moment einen an sich nicht gasfesten Motor etwas "gasfester" machen möchte und vor der Entscheidung stehe, ob ich lieber...

  1. #1 4science, 07.04.2020
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    Hallo Leute,

    da ich im Moment einen an sich nicht gasfesten Motor etwas "gasfester" machen möchte und vor der Entscheidung stehe, ob ich lieber ein sequentielles Additivsystem verbaue oder gehärtete Ventilsitze (+Ventile?) an den Auslassventilen einbaue bzw. gleich an allen Ventilen gehärtete Sitze (+Ventile?) reinmache. Wie sich die Maßnahmen im Preis unterscheiden kann man sich ja denken.

    Jetzt habe ich wirklich schon lange recherchiert, was denn den übermäßigen Verschleiß beim Gasbetrieb verursacht. Dabei bin ich bis in die großen Tiefen der Thermodynamik vorgedrungen (Stichwort: Verbrennt Gas wirklich heißer als Benzin?).

    Es heißt ja, dass resistente Ventilsitze das wichtigste sind an einem gasfesten Motor, da durch die fehlende Additivierung der "Aufschlag" des Ventils auf den Sitz einfach zu hart ist. Aber was hat das Ganze mit dem Ventilspiel zu tun und woran liegt es überhaupt, dass sich das Ventilspiel bei Gasbetrieb so schnell verstellt?
     
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  3. 540V8

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    Weil der Ventilsitz durch Mikroverschweißungen einschlägt, bzw. abgetragen wird. Dadurch wird das Ventilspiel kleiner.
    Vergiss das Märchen mit der heißeren Verbrennung.
    Mach ein Additivsystem rein. Den Zylinderkopf im Vorfeld gasfest machen, bevor er defekt ist, ist rausgeschmissenes Geld. Da kannst gleich mit Benzin fahren.
     
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  4. 540V8

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    Übringes kenne ich keinen Motor der ungehärtete Ventile, bzw. Ventilsitze hat. Der würde keine 3 Stunden laufen.
    Es gibt nur verschiedene Härtegrade. Ventilsitze für Gasbetrieb bestehen oft aus Sintermetall. Das ist auch nicht megahart. Es kommt immer auf die Paarung an von Ventil und Sitz.
     
  5. #4 4science, 07.04.2020
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    Das macht natürlich Sinn, danke!

    Aber sagen wir, für ein Additivsystem zahle ich 500 € mit Einbau bei einem 6 Zylinder. Wenn ich die Auslassventilsitze durch besonders Harte ersetze, zahle ich dafür 1000 € für 12 Ventilsitze. Gasanlage ist schon verbaut, Motor ist auch schon draußen, Zylinderkopf ist ab. Das heißt egal für welche Maßnahme ich mich entscheide, das Gas-Fahren rentiert sich sehr schnell. Und ich denke mir eben: Warum versuchen, mit Additivierung dem Verschleiß entgegen zu wirken, wenn ich die Köpfe verschleißfest machen kann?

    Oder macht das erst Sinn, wenn ich an allen 24 Ventilen sowohl die Sitze als auch die Ventile selber durch gehärtetes Material ersetze? Weil dann geht die Rechnung natürlich nicht mehr auf.

    (Den Wagen habe ich in diesem Zustand, also mit nicht vorhandenen Ventilspiel und unpassender Gasanlage, sehr günstig bekommen und versuche aus dieser ganzen Geschichte noch was zu machen)
     
  6. #5 V8gaser, 07.04.2020
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    Und? Dabei muss du eigentlich zu der Erkenntnis gekommen sein, das dem nicht so ist und der Verschleiß einzig auf einer ( für den LPG Betrieb) ungünstigen Materialpaarung liegt mehr nicht.
    Hier hätten wir einen der wirklich aussagekräftigen Artikel mal wieder:
     

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  7. #6 4science, 07.04.2020
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    Genau, das Ergebnis war, dass Gas für sich genommen definitiv nicht heißer verbrennt als Benzin.

    Jedoch kann man, wenn man wirklich ins Detail geht, viele weiter Faktoren betrachten. Gestoßen bin ich dabei auf C/H-Verhältnis, Flammgeschwindigkeit (Durchzündung), Temperaturgradienten während und nach der Verbrennung, Ladelufttemperatur (Vorwärmung bei LPG), Methanzahl etc. Aber ich hoffte, dass dieses Fass hier nicht aufgemacht werden muss. (Falls doch findet man auf motor-talk eine sehr interessante Ausarbeitung vom Nutzer GaryK, kann leider noch keine Links posten :D)

    Aber wenn ich euch richtig verstehe, dann bringt es gar nichts, die Ventilsitze zu härten, da die Materialpaarung zwischen Ventil und Sitz dann genau so wenig passt? Würde das dann einen höheren Verschleiß am Ventil bedeuten? Die besonders harten Ventilsitze sollten dem ja standhalten können.
     
  8. #7 V8gaser, 07.04.2020
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    GaryK.. :-) Der schreibt da viel, das sich sehr wichtig liest, aber oft nicht wirklich der Realität entspricht. Die links kannst dir auch sparen :-)
    Die gepostete Studie hat Hand und Fuß, da gibt es nix dran zu rütteln - aber manche meinen halt es besser zu wissen ohne jemals auch nur ein Auto auf Gas umgerüstet zu haben :-) (geschweige denn überhaupt wirklich mit Autos zu tun hat...)
    Schuster bleib bei deinen Leisten heißt es ja immer.

    Es gibt Motoren mit Graugussköpfen, da sind die Sitze nur indulktiv gehärtet und die laufen auf Gas ewig. Andere mit Aluköppen und Atomstahlsitzen sterben nach 20000km.... Die Materialpaarung Sitz/Ventil ist entscheidend, nur das. Gibt zB VW Motoren, im Prinzip identisch nur das Sitzmaterial unterschiedlich (dabei aber nicht schlechter) Der eine hält, der andere nicht - der Motorcode entscheidet drüber.
    Wird ein Motor gasfest gemacht, wird kein Sitz nachträglich gehärtet - die alten kommen raus und welche die funktionieren kommen rein.
     
  9. #8 4science, 08.04.2020
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    Alles klar, gut dass hier auch mal aus der Praxis berichtet wird :wink:

    Ich versuche trotzdem noch die ganze Geschichte zu verstehen: Ihr schreibt hier davon, dass die Paarung wichtig ist. Was heißt das? Müssen Sitz und Ventil "zusammenpassen" bzw. den gleichen Härtegrad besitzen? Bei deinen Beispielen geht es ja auch um die Sitze, gewissermaßen unabhängig von den Ventilen.

    Ich komme einfach von der Vorstellung nicht weg, dass es durchaus sinnvoll ist, die jetzigen "weicheren" Ventilsitze durch härtere zu ersetzen. Darum geht es doch schließlich immer in allen möglichen LPG Diskussionen -> die zu weichen Ventilsitze und die damit verbundene Ventilspielrezession.

    Oder mache ich hier einen Denkfehler? :confused1:
     
  10. #9 S2-Limo, 08.04.2020
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    Interessantes Thema mal wieder hier. Um welches Auto handelt es sich den überhaupt?
     
  11. #10 4science, 08.04.2020
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    Es handelt sich um einen Subaru Legacy mit H6 Motor. Ist leider besonders schwierig zum Gasfahren, da zum Ventilspiel Einstellen der Motor raus muss
     
  12. #11 JKausDU, 08.04.2020
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    Ich stecke jetzt auch nicht so tief in der Metallurgie drin, dass ich genau erläutern könnte, wie ein gasfester Ventilsitz materialtechnisch beschaffen sein muss. Aber ich kann aus meiner 10-jährigen LPG-Praxis mit meinem nicht gasfesten Hyundai ( der Motor war sogar berüchtigt für sein schnelles Ende mit LPG ) berichten, dass es ein gutes Additivsystem tut. In meinem Fall seit knapp 300000 KM. Ventilspiel unverändert ok.
     
  13. #12 4science, 08.04.2020
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    300.000 km ist doch mal ein Wort. Solange müssen selbst gasfeste Motoren erstmal halten:biggrin:

    Darf man fragen, was für ein Additivsystem du drin hast?
     
  14. #13 JKausDU, 08.04.2020
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    SI-Valveprotector heisst das System. Damals noch mit Einleitung über eine Weiche in den Gasschlauch. Heute würde ich die sequentielle Variante wählen.
     
  15. 540V8

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    Warum die sequentielle Varante, wenn bei Deinem Motor das mit Gasweiche super funktioniert?
    Ich halte ehrlich gesagt, nicht viel davon. Viel zu viele Schlauchverbindungen, damit Störquellen und ein riesen Wirrwarr im Motorraum.
     
  16. #15 4science, 08.04.2020
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    Ich habe ehrlich gesagt jetzt nur an die Sequentielle gedacht, weil man immer wieder hört, dass nur diese überhaupt etwas bringt. Es heißt immer bei anderen Anlagen kommt insbesondere bei 6 Zylindern eben nicht in allen Zylindern was an.
     
  17. #16 4science, 08.04.2020
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    Aber unter anderem deswegen bin ich eher den gehärteten Ventilsitzen zugeneigt. Da heißt es einmal reinmachen und gut ist. Addititvsystem bedeutet mehr Schläuche, ein zusätzliches Steuergerät, neue Software und alles muss wieder aufeinander abgestimmt werden. Ist dann eben auch anfällig für Störungen und man muss natürlich immer Additiv nachfüllen.
     
  18. 540V8

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    Ok, wenn den Motor schon draußen hast, bietet sich das an. Aber lass Dir auch von einem guten Motorinstandsetzer die Teile einbauen. Gehärtet allein bedeutet nicht gasfest. Auf die Paarung kommt es an.
     
  19. #18 4science, 08.04.2020
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    Der Wagen ist im Moment beim Instandsetzer. Habe das Thema auch schon mal angesprochen und er würde das auch durchaus machen. Werde ihn auf jeden Fall mal fragen, welche Sitzringe er genau reinmachen würde und ob ich mit den bisherigen Ventilen dann weiterfahren kann.
     
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  21. #19 JKausDU, 08.04.2020
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    Hast ja recht. Mehr als funktionieren soll es ja nicht. Und das tut in meinem Fall auch das System mit Weiche. Zudem hatte ich daran in all den Jahren auch keinerlei Störung.
     
  22. #20 V8gaser, 08.04.2020
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    Das ist immer genau der Denkfehler von Laien - es hat eben NICHTS mit Härte zu tun, (das Ventil ist IMMER härter vom Material her)
    Es geht um die verschiedenen Materialien. Du kannst die gleichen Ventile mit unterschiedlichen Sitzen fahren - einmal geht´s einmal nicht - und nicht weil der Sitz weicher wäre, sondern weil es eben immer wieder zu Microverschweißungen kommt und Sitzmaterial abgetragen wird - egal wie hart der ist. Früher hat das Blei im Benzin schlicht als Isolator gewirkt, heute sind es Additive (die wird dem LPG dann nachträglich zugeben müssen) NICHT zum dämpfen oder schmieren- auch wieder so ein .net Quatsch! Zum trennen/isolieren der Materialien gegeneinander!!!!!
    Induktiv gehärtete Graugussitze sind nicht wirklich "hart", aber iV mit den passenden Ventilen kein Thema- gepanzerte Sitzringe mit den falschen Ventilen nach 20000km Schrott

    BMW verwendet zB ein Sintermetall, das damals zu Formel 1 Turbozeiten entwickelt wurde- gepresster Metallstaub :-) Hält auf LPG 100000tausende von Kilometern. Das ist aber nicht hart im Sinne von Brinell, Rockwell, Vickers....
     
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Ursachen für Verstellung des Ventilspiels

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