Probleme mit Eintragung der Gasanlage bei TÜV nach Selbsteinbau

Die Beste Lösung in dem Fall ist vermutlich ein anderer Prüfer.

 

Hallo brekhemi.
Im Rahmen seiner Ausbildung ist der Prüfingenieur (PI) von amtlich anerkannten Überwachungsorganisationen siehe auch dazu die Veröffentlichung im Verkehrsblatt-Dokument Nr. B 3657 bzw. der StVZO in der Lage eine GSP eigenständig durchzuführen. Kann er dieses nicht, ist er verpflichtet dies dem Kunden mitzuteilen. Bescheinigungen der Einbaubetriebe für eine richtige Softwareinstellung ist nicht Bestandteil der ECE R 115 und auch nicht nach einer Abnahme nach §§ 21 und 19/2 StVZO. Haben die Prüfingenieure keine Soft-oder Hardware für die jeweiligen Gasanlagen dürfen sie auch keine GSP durchführen so der Rahmenlehrplan.
Mfg. Peter Ziegler BFG

 

Nützt nur nix, wenn das dem besagten Prüfer alles völlig egal ist. Ergo: anderen Prüfer suchen.

 

Hi,

na da würde ich einen Eigenbeleg schreiben und die Screenshots der Einstellung mit ranhheften.
Alternativ zu einer Prüfstelle fahren die wissen was sie tun. Ich hatte beim TÜV Süd noch keine
Probleme.


Ciwa

 

Ich habe aktuell gestern meine selbsteingebaute Gasanlage bei meinem DEKRA-Prüfer meines
Vertrauens Eintragung/GSP machen lassen, alles ohne Probleme.
Ist aber auch schon die 6.Anlage, die er abgenommen hat.
Dementsprechend weiß er, das alles ok ist.

 

Dann darf ab sofort KEINER mehr eine GSP durchführen, weil kein Prüfingenieur eine derartige Ausstattung hat

 

Hallo CCi.
So ist es..... Wer sich einmal den § 41a und zwar mit ANHANG einmal richtig lesen wird, wird feststellen das in Deutschland keine Nachrüstgasanlage nach der sog. Verfahrensweise nach 67R überhaupt abgenommen werden darf. Wenn aber abgenommen werden soll, dann nur in Verbindung mit § 70 StVZO einer sog. Ausnahmeregelung erteilt durch die Straßenverkehrsbehörden der Bundesländer. Nur Nachrüstgasanlagen mit einer Typgenehmigung z. B. durch das KBA darf von Umrüstbetrieben mit einer GSP bei der Zulassungsstele vorgestellt werden. Da der Gesetzgeber bisher in der StVZO keine Rahmenlehrpläne für die Ausbildung von Prüfingenieuren für/von amtlich anerkannten Überwachungsorganisatoren in Sachen LPG/CNG Nachrüstgasanlagen festgeschrieben hatte ergeben sich natürlich nun einige Probleme. Am Montag den 6.5.2012 werde ich mit dem Ministerium in Kiel ein Gespräch Abt. Straßenverkehr führen, die weitere vorgehensweise der PI in Sachen GSP besprechen und eine Lösung herbeiführen. Sollte man nun meinen dies alles wären DUMME SPRÜCHE des Herrn Ziegler sollte sich vielleicht einmal mit der in Deutschland gültigen Gesetzgebung auseinandersetzen. Der ANHANG des § 41a StVZO sagt Ihnen allen alles, aber nur wenn er es auch verstehen will. Die Richtigkeit dieser Aussagen liegen mir vom KBA schriftlich vor. Als weiteres hat der BFG im Juni einen Termin in Brüssel bei dem die Rechtsverstöße einiger Länder in Europa zur Sprache kommen werden.
Mfg. Peter Ziegler BFG
M

 

Das mit der Soft-, und Hardware kann man leicht erreichen.
Die GSP wird beim Umrüster im Haus durchgeführt, welcher diese Hard-, und Software normal besitzt.
Gilt dann das auch bei einem Privatmann der sich selbst das System eingebaut hat und auch die Hard-, und Software besitzt ?

Gesetzgeber: R115 ist die Regel, 67R01 sollte die Ausnahme sein
Real: 67R01 ist die Regel, R115 eher die Ausnahme.

Hersteller die nicht überwiegend komplette R115 Kits im Programm haben, dürfen keine normale Gasanlage in den Verkehr bringen.

Somit überleben nur die Großen der Branche... Landirenzo, BRC, Prins......

Das Problem sehe ich, dass es in der EU nicht durchsetzbar ist. Gesetz hin oder her....
An die jetzigen Vorgaben hält sich doch auch kein S.....
- ECU`s ohne Diagnose
- R115 ohne Einbauanleitung
- R115 ohne spezifische Teile
- Manipulierte original Motor-ECU`S bei bestimmten LPG-Systemen
- Sicherheitsventile offen bei stillstehendem Motor
- etc.

mfG

 

Was auch immer an diesem Gespräch toll gewesen sein soll, so beachte man die Folgen für die Branche:

Nur noch 115er Anlagen.....dann wird die Auswahl der umzurüstenden Fahrzeuge winzig klein, vor allem für ältere Fahrzeuge wird sich kein Gasanlagenhersteller, bzw. Importeur auf Kostengründen krumm machen, hier noch Anlagen auf den Markt zu werfen.

Es wird dann sicherlich keine Privatumbauten mehr geben, wenn alles nach H. Zieglers Vorstellungen laufen würde (wird es aber nie).
Außer betreibt er selbst einen Umrüstbetrieb und baut genau die gleichen Anlagen ein. Was er auch immer für einen Nutzen aus der Sache ziehen will, wird er uns hier nicht auf die Nase binden.

Aber eines ist sicher: Mit einer solchen Regelung wäre die Autogasgeschichte in Deutschland sicher am Ende. Allein schon die Umrüstungen würden von den Kosten her für viele uninteressant. Denn die 115er-Anlagen wird es nicht zum Schnäppchenpreis geben...

 

Moin,

mal ganz davon abgesehen bedarf es bei einer 115er Anlage ein Steuergerät welches gesperrt ist.....

Jeder der ganz Vorne an der Front Gasanlagen einbaut weiss das es so nicht funktioniert.
Einstellungen sind nicht übertragbar,jeder Motor ist anders und es muss zwangsläufig kontrolliert
werden ob es passt denn wenn man es nicht macht dann steht man wieder da wo man nicht hin will.....

....ein Einbau mit einer schlecht eingestellten Anlage.

Gruss
Darius

 

Ich habe einen Subaru Forester mit einer R115-Gasanlage (Teleflex). Einbauen und läuft, soweit ja gut. Aber bei kleineren Problemen hat die Werkstatt keinerlei Möglichkeit Einstellungen vornehmen zu können und ist auf den Importeuer angewiesen das er neue Kennfelder per eMail zuschickt.
Innerhalb eines Jahres bekam mein Subaru drei neue Einstellungen eingespeichert, es gab alos immer wieder neue Kennfelder die sich in der Praxis erst herauskristallisierten.

Ein weiterer Nachteil: R115-Gasanlagen sind zu teuer. Für meinen 2000 ccm 4-Zylinder musste ich 2.800,- € hinblättern.

Subaru bietet nun keine Gasanlagen mehr an.
1. weil aus Japan ständig neue überarbeitete Motor-Steuergeräte eine ständige Anpassung der Gasanlagensteuerung erforderlich macht da der Fahrzeughersteller seine Fahrzeuge für den Benzinbetrieb konstruiert und nicht für einen nachträglichen Einbau einer Gasanlage.
2. die teuren Gasanlagen unwirtschaftlich werden da der Amortisationszueitraum durch immer sparsamere Motoren in weitere Ferne rückt
3. die neuen Motoren mit Direkt- UND Indirekt(Saugrohr)-Einspritzung ausgestattet werden und es dazu (noch) keine Gasanlagen gibt
4. der Wartungsaufwand für die notwendigen Ventilspielkontrollen/-korrekturen zu hoch undd zu teuer wird, "dank" Steuerketten (statt Steuerriemen)

Kurz: unwirtschaftlich; für den Kunden und den Importeur

Ich glaube kaum das die Gasanlagenhersteller bereit wären Jahr für Jahr ständig neue R115-Anlagen zu beantragen. Die Automobilhersteller ändern laufend ihre Fahrzeugemodelle (in Motor- und Antriebzusammensetzung) und jedesmal wäre ein neues geändertes teures R115-Gutachten notwendig. Die Kosten holt doch kein Gasanlagenhersteller jemals wieder rein.
R115-Anlagen haben nur eine Chance wenn sie direkt ab Werk vom Autohersteller angeboten wären.

Aber gäbe es nur noch R115-Anlagen wäre es das aus für die Umrüster bzw. für den gesamten Umrüstmarkt. Und die Hersteller würden sich nur noch auf Diesel und/oder Hybrid konzentrieren. Die pfeiffen auf Gas. Sie sind ja nicht mal bereit standfeste Ventilantriebe zu bauen. Die schauen nur auf die Kosten und bauen das billigste ein was gerade so den Benzinbetrieb übersteht. Eine Zusammenarbeit zwischen Fahrzeugherstellern und Gasanlagenherstellern wäre dringend erforderlich.

Nur noch R115-Anlagen zu fordern ist der falsche Weg. Jeder muss die Möglichkeit haben seinen Wagen auf Gas umrüsten zu können, egal wie alt oder mit welcher Anlage. Unser System krankt nicht am Typ/Zulassung der Gasanlage sondern an der schlechten Ausbildung von Umrüstern und an den Kontrollorganen (TÜV/DEKRA/KÜS) das hauptsächlich an den willkürlichen, unvollständlichen und sinnlosen gesetzlichen Vorgaben begründet liegt.

Nicht den Forderung nach R115-Anlagen sondern die Forderung nach eindeutigen gesetzlichen Vorgaben ist vorrangig voranzutreiben.
Und nicht die strengen und teilweise sinnlosen und wirtschaftlich schädlichen deutschen Richtlinien sind das Maß der Dinge sondern das es einfach und dennoch gut funktionieren kann zeigt uns das europäische Ausland.

 

Mahlzeit die Herren..

Also die R115 zu fordern ist Quatsch, da die R115 schon lange als Gesetz vorgeschrieben ist und die 67R01 die Ausnahme sein soll.
Das Problem ist, dass diese Vorgabe "Theoretiker" gemacht hatten, ohne sich, meiner Meinung nach, Gedanken über den Markt und die tatsächliche Machbarkeit gemacht haben. Daher wird sie nicht zu 100% eingehalten.

Wenn wir wirklich diese Regelung, die ja Europaweit Gültigkeit hat, 1:1 umsetzen, ist der komplette Umrüstmarkt morgen TOT.

Man muss sich diese R115 Regelung einmal genau anschauen.

Beispiel:
Ein Automobilhersteller bringt ein neues Fahrzeug auf den Markt. Dieses Fahrzeug kommt mit 3 Motoren und mit 4 Varianten und 2 Getrieben.
1. Limousine
2. Kombi
3. Fließheck
4. Coupe
a.) Motor mit 100PS
b.) Motor mit 120PS
c.) Motor mit 130PS
Y.) Automatik
Z.) Schalter
Der Gasanlagenhersteller muss nun, wenn er die R115 entwickeln will, insgesamt 24 Fahrzeuge anschaffen um für jede Kombination
1. den Einbau zu dokumentieren
2. Die Halter anzufertigen
3. die ECU zu Programmieren
Wenn er dies gemacht hat, hat er die R115 nur für dieses EINE Modell ! Wenn nun im darauf folgenden Modelljahr irgendetwas geändert wird, fängt das Spiel wieder von vorne an.
Dieser Aufwand schlägt sich automatisch auch in den Kosten der R115 Kit`s nieder, bzw. nicht PRAKTISCH nicht relaisierbar.
Das ist Theorie vs. Praxis !
Wenn in Deutschland schon 2000,- € für einen 4-Zylinder zu viel sind, dann will ich gar nicht erst daran denken, wenn so ein R115 Kit für eine 60PS Gurke 4000,- € kostet.
Wer soll das bezahlen ???
Daher wäre der Umrüstmarkt TOT.

Die R115 sieht auch den Einbau genau nach Vorgabe vor. Das Bedienelement und der Betankungsanschluss z.B. muss daher genau dort platziert werden, wo der Hersteller es in seiner R115 Dokumentation vorgesehen hat, OHNE AUSNAHME !
Was macht aber nun der deutsche Kunde der an seinem Mercedes den Tankanschluss nicht im Stoßfänger haben will, oder das Bedienelement nicht sichtbar mitten auf dem Radio haben will ??
Richtig: Der hat Pech und muss auf Benzin weiterfahren....
Es gab auch Fahrzeuge da konnten wir den Druckrelger nicht dortt befestigen wo es in der Vorgabe vorgesehen war, weil dort bei unserem deutschen Modell, bereits ein anderes Bauteil angebracht war. Was tun ? System ausbauen ???

Ein Beispiel für viele R115 ist z.B. Vialle. Wir konnten viele R115 als Vialle-Center nicht machen weil der Betankungsanschluss nicht in der Tankklappe vorgesehen war und es der Kunde aber explizit haben wollte ! Daher Einzelabnahme !

Das Problem welches ich sehe ist, dass jeder Depp Gasanlagen verbauen darf, ohne irgendwelche Qualifikationen vorweisen zu müssen.
Das Problem ist aber, das mancher Depp, in Ausnahmefällen, besser das System verbaut als mancher Umrüstprofi
Trotzdem: Umrüsten darf nur ein geschulter und zertifizierter Umrüstbetrieb !
Ein guter Ansatz war eine Zertifizierung einer Prüforganisation. Als ich mir aber die Unterlagen angeschaut habe, wurde nur überprüft, ob man die Voraussetzungen erfüllt und NICHT ob man dazu überhaupt fähig ist, oder aber die umgerüsteten Fahrzeuge überhaupt sauber umgerüstet und eingestellt sind. Es werden auch keinerlei Kontrollen mehr durchgeführt. Umgerüstete Fahrzeuge wurden überhaupt nicht kontrolliert
Ob ich als Umrüster nun meine Bohrmaschine regelmäßig überprüfen lasse auf Sicherheit oder Funktion, hat mit dem Umrüsten von Fahrzeugen überhaupt nichts zu tun.
Die GSP für Umrüstbetriebe gehört genauso abgeschafft, wie die 2 Tages GSP-Lehrgänge für Prüfingenieure. Man kann in 2 Tagen nicht das erlernen, was Umrüster über Jahre an Erfahrung gesammelt haben. Wenn dazu noch der LEHRER für Lehrgänge bei den Prüfingenieuren selbst keine Ahnung hat, ist das Paket perfekt !. Die GSP gehört alleine in die Hände von sehr gut geschulten Prüfingenieuren der 2 Organisationen. Diese müssten auch bei einem Einbaubetrieb einmal selbst mehrere Fahrzeuge umrüsten ! Ich glaube sogar, dass die Hersteller der Systeme dies gerne zusammen mit den Mitarbeitern der Organisationen auch kostenlos machen würden ! Theorie
und Praxis ist immer noch ein Unterschied !
Die vorhandenen Gesetze gehören eindeutig definiert und wie eine ABE ausgelegt.

ABE = Alles was da NICHT drin steht, ist nicht erlaubt. PUNKT !
67R01/R115 = Alles was da NICHT drin steht, ist daher nicht verboten ??????

Ich verfolge das Tun des Herrn Ziegler schon lange und ich muss sagen, dass ich bei manchen Dingen seiner Meinung bin. Ich würde aber zuerst bei den schwarzen Schafen anfangen und nicht die R115 einfordern. Wir Deutschen beschweren uns über viel Bürokratie und jetzt will man alles TOTAL geregelt und STUR gerade aus haben ?
Wenn man schon die bisherigen Regelungen genau befolgen würde, wären einige Hersteller nicht mehr auf dem deutschen Markt vertreten. Dann gäbe es auch z.B. keine umgerüsteten V8/V10 FSI mehr...
Es wäre auch ein Großer der Branche dabei
Das Problem ist, dass die Organisationen oder Ministerien keine Prüfungen am "lebenden Objekt" durchführen , sondern sich auf Aussagen der Hersteller verlassen. Wenn da zum Beispiel angegeben ist, dass der Tank nicht nur mit Klebeband befestigt ist, dann ist das so ! Egal ob auf deutschlands Straßen diese Fahrzeuge, ausschließlich mit Klebeband befestigten Tanks, heraumfährt. Es ist dann so wie der Hersteller es angibt, und nur das STIMMT !

Schwarze Schafe sind z.B. Hersteller, Händler, Importeure die
- R115 Zertifikate ausstellen ohne die Anforderungen zu erfüllen(fahrzeugspezifischer Einbauplan in DEUTSCH(Englisch reicht NICHT) , fahrzeugspezifischer Halter, fahrzeugspezifische ECU gesperrt., Das System muss komplett sein und nicht nur aus einem Motorkit bestehen ! )
- Hersteller die meinen eine Diagnosefunktion muss nur vorhanden sein, aber sie muss ja nicht funktionieren, und daher ist sie standardmäßig deaktiviert !
- Bauteile verkaufen die eindeutig nicht den Regularien entsprechen

Ein System, welches aktiv in das Motormanagement eingreift, ist nicht zulässig und auch ausdrücklich in den Regularien untersagt ! Ein System muss immer Master/Slave Prinzip verfolgen. Die Regelung muss immer der original ECU vorbehalten bleiben.
Wenn nun jemand dies explizit fordert, so behaupte ich einmal, dass dieser Mensch wenig von Gassystemen versteht, oder aber ein solches System mit dieser Funktionalität in der Hinterhand hat

OBD-Funktionen der GAS-ECU sind daher kritisch zu betrachten.
Automatische Gemischkorrektur, welches ja gerade groß in Mode ist, korrigiert auch Probleme des Gassystems bei der Dosierung auf Grund schlechter Bauteilequalität und motorseitig vorhandener Probleme. Sobald ein System via OBD mit der Motor-ECU verbunden ist , so kann ich theoretisch alles regeln oder unterdrücken. MKL z.B. unterdrücken.

Beispiel: BMW 3.0i 170KW, Öldeckel undicht. Das Gemisch geht pro Bank auf +20 bis +25%. Die Gasanlage korrigiert dagegen.... Keine MKL(Motorstörleuchte) im Gasbetrieb, aber im Benzinbetrieb. Der Motor läuft wie ein Sack Reiß beim umkippen... Auf Gas schlechter als auf Benzin, daher "Scheiß Gasanlage". Neuer Öldeckel montiert und die Werte sind wieder i.O.
Manche ECU regeln auch im 100% Bereich. Daher ist diese Funktion eh nicht bei allen möglich !
Wenn ich nun eine Prins VSi 1 oder 2 nehme, dann benötigt dieses System nur 2 Werte und sie ist in allen Bereichen richtig eingestellt, weil das System optimal aufeinander abgestimmt ist. Unterschiedliche Gasmischungen, Temperaturen, Druck, bringen das System in der Regel nicht aus dem Ruder und die original ECU korrigiert die unterschiedlichen Gasmischungen ebenfalls ohne total aus dem Ruder zu laufen.
Andere Systeme, bis auf 2-3 Ausnahmen, schaffen dies definitiv nicht ! Diese sind aber fast nicht mehr Konkurrenzfähig da Sie für viele Kunden zu Teuer sind.
Geiz ist Geil....

Verbindung der GAS-ECU über Canbus bei einem neuen Motor. Nach Original ECU Update wird während der Fahrt das ABS und ESP in den Notlauf versetzt. Motor hohe Drehzahl, Beschleunigung !!!!. Der Versuch mit dem Power-Knopf den Motor zu stoppen, geht nicht... Abwürgen mit DSG geht nicht
Und Jetzt ? Lösung wäre ein vom Hersteller für Nachrüstanlagen eigens vorhandener CANBUS, dass keine anderen Systeme stört !
Bei MT kann ma anktuell lesen, dass ein System für FSI-Motoren einige andere im Fahrzeug verbauten Systeme die Diagnose blockiert. Wie geht das ???
Eine Differenz zwischen Benzin und Gaseinspritzzeit zu korrigieren, geht schon mal gar nicht. Dazu müsste man einen Referenzwert haben und der ist bei jedem Fahrzeug unterschiedlich.
Zündungsmanipulation.... ich denke nicht dass es für jede unterschiedliche Gasmischung(95:5, 60:40, 40:60, 70:30, 30:70, 80:20) die gleiche Vorverstellung gibt.
Drucküberwachung vor und nach dem Filter: Wozu ? Es reicht der Ausgangsdruck. Der Eingangsdruck ist absolut überflüssig !

Fremdstoffe in LPG: Hier ändert nichts die R115 oder 67R01 und ist dafür auch nicht zuständig !

Das europäische Ausland als Referenz zu nehmen, halte ich auch nicht für Sinnvoll. Länder ohne TÜV oder sonstige Prüfungen, öffnen Murks Tür und Tor.
Wenn man einmal einen Mercedes Sprinter mit LPG Umbau und die Befestigung der Zylindertanks im Laderaum mit Zurrbändern aus dem 5€ Regal gesehen hat in Verbindung mit Entlüftung der Gasleitung nach aussen ? Was ist das ???. Der weiß was ich meine.....

Die ECE ist eine europaweit geltende Richtlinie, welche von allen Ländern unzeichnet wurde, und nicht ein rein deutsches Instrument der Zerstörung des Wirtschaftszweiges LPG..
Die Frage ist doch, warum halten sich die anderen Länder nicht daran ? Weil es dann dazu führen würde, dass es viele Hersteller in den Ländern nicht mehr geben würde weil Sie die Kosten für die R115(siehe weiter Oben) nicht aufbringen können ! Arbeitsplätze gehen verloren etc. Viele sind doch sogar gar nicht mehr in der Lage Abgasemissionsgutachten für Euro 5 zu stemmen Nur bei den großen Herstellern wie BRC, Prins, Landirenzo habe ich mit Euro 5 bis zu 98% Abdeckung !
Entweder halten sich alle an die ECE oder KEINER...

Ich bin für: ALLE halten sich daran, alles andere führt zu Chaos..... !

Man sollte die Kirche im Dorf lassen. Theorie und Praxis ist immer noch ein Unterschied !
Es hat seither bei einem ordentlichen Einbau und guter hochwertiger Anlage auch gut funktioniert.

Geiz ist eben nicht Geil...

 

Ich bezog mich dabei auf das in D erforderliche Abgasgutachten, nicht auf die Prüfung durch den TÜV.

Eben, warum gibt es die Abgasgutachten nur in D und nicht in ganz Europa?

Ich bin für: ALLE halten sich daran, alles andere führt zu Chaos..... !/QUOTE]
So muß es sein. Entweder alle oder keiner.
Dann kann ich mir z.B. in Italien einen LPG-Schlitten (mit eingetragener Gasanlage) kaufen und ihn hier ohne weitere Forderung nach Papieren (Abgasgutachten, TÜV-Gutachten) auch in D zulassen.
Bei Fahrzeugen (ohne Gasanlage) klappt es ja einwandfrei mit dem COC-Papier.

 

Es ist ganz einfach... wir deutschen versuchen uns an die Vorgaben zu halten. Den anderen ist es anscheinend Scheiß egal.
Was die COC bei Fahrzeugen ist, ist/sollte die R115 bei Gasanlagen sein...
Das AGG ist übrigens nicht nur in D Vorschrift, sondern in der gesamten EU....(wer hält sich wieder dran ?? nicht die Anderen !)

Aber auch hier wird wieder im großen Stiel beschissen

Beispiel:
Aktuell haben wir fremd umgerüstete Fahrzeuge mit unzulässiger ECE-R115. Die ECE Papiere sind alle auf italienisch oder polnisch, kein fahrzeugspezifisches Einbauhandbuch, keine ECE-R115 konformer Motorkit, NICHTS...
Die Anlagen sind 3 Jahre im Fahrzeug... jetzt kommt entweder das Ausbauen, oder so das System zu modifizieren dass man ein AGG erhält !

Das ganze wurde im Rahmen der HU bemerkt, da
1.) der Tank stark korrodiert ist
2.) im KFZ-Schein entweder "Anlage nach R115" oder nur "nachgerüstet mit LPG-System" steht. Keine ECE-Nummern, nichts ! AGG gibt es in D nicht

Ich kenne sogar den Verkäufer der Anlagen, welcher mir vor Jahren diese Systeme nach ECE-R115 angeboten hat. Auf meine Nachfrage nach "Fahrzeugspezifischem Einbauhandbuch in Deutsch etc." Kam als Antwort... "Wer macht bei euch die GSP ? der TÜV ?, ja dann geht es nicht die bemerken das normal... wenn Ihr die GSP selber macht, alles kein Problem, einmal eingetragen, kontrolliert das eh keiner mehr und Ihr könnt euch die 120,- € für das Abgasgutachten sparen.."

Da kommt noch viel mehr auf uns zu....