Direkteinspritzer ab sofort umrüstbar

Direkteinspritzer ab sofort umr?stbar

Richtig, Fuddi.
Genau das waren unsere Bedenken und die unserer Kunden. Hatten seinerzeit auch die Voltran im Auge.
Generell scheint das System aber tatsächlich nicht schlecht zu sein. Hab ne Menge Infomaterial bekommen, das wirklich vielversprechend klang.

 

Direkteinspritzer ab sofort umr?stbar

Hallo Leute,

und wie sind die aktuellen Informationen zum Thema Direkteinspritzer auf Gas....

Papst

 

Direkteinspritzer ab sofort umr?stbar

Ich glaube da gab's seit ein Par Tage etwas mit einer bestimmten Voltran CSG Anlage. Kucke doch mal in den aktuellen Thread... .

Über Direkteinspritzer kann Ich nur sagen dass nach Aussagen meines Kontaktes in Bayern (ein Grosshändler und Umrüster von Voltran CSG Anlagen), sogar schon Toyotas 2,0 l Direkteinspritzer mit einer Voltran CSG umgerüstet würden.

Ich halte noch die Finger Weg von Gas und Direkteinspritzer. Unausgereifte Technik = Beta-Tester. Gut für Pioniere die es mögen und es sich leisten können. Schlecht für naive Kunden die es versäumen such kritisch zu informieren.

Ich schaue sehr interessiert zu, weil wie hier vorher schon erwähnt wurde, es immer mehr Direkteinspritzer geben werd, und deren Fahrer doch auch von der Autogaswelle profitieren wollen. Und jetzt hat also die Deutsche Autoindustrie plötzlich Interesse, nachdem Sie es wieder mal verschlafen haben. Diesel first... Genau so wie mit der Hybrid Technologie...

Jan

 

Direkteinspritzer ab sofort umr?stbar

Hallo Papst78 ,

die neuesten Nachrichten zum " Yeti " Direkteinspritzer auf Gas sind bislang
immer noch wie die alten alten Nachrichten .

Die Firma Voltran und der dazugehörige identische "Grosshändler"
macht seit 2 Jahren Reklame damit DI's umrüsten zu können ,
aber im persönlichen Gespräch kommt dann so etwas raus :

http://www.mazda-forum.info/showthread.php?t=11482

der Tread ist vom 12.09.07 ..... und in den 14Tagen danach sollte
bei Voltran schon der Mazda CX ( DI - Turbo mit 260ps ) umgerüstet sein .

Der Mazda CX wurde wann in Deutschland vorgestellt ?

September 2007 ? Ausgeliefert ab wann ? Oktober 2007 ?

Aber 2008 hat ja auch gerade erst angefangen .

 

LPG Umrüstung von Direkteinspritzern schon mögich?

Hallo,

da ich schon einige Zeit zu diesem Theman nichts mehr gehört habe, muss ich wieder mal einen Thread eröffnen. Wie sieht es momentan aus, mit dern Umsürtung von Direkteinspritzern?

Papst

 

LPG Umrüstung von Direkteinspritzern schon mögich?

Warum benutzt Du nicht den alten?
Hier kann genauso weiter diskutiert werden, vorausgesetzt es gibt etwas zu diskutieren.

Habe deine Frage an den alten Beitrag angefügt.

 

LPG Umrüstung von Direkteinspritzern schon mögich?

Das würde mich auch mal interessieren.
Als wir vor 2 Jahren umgerüstet haben hieß es überall:
"Da ist man dran, da kommt bald was."
Aber so richtig getan hat sich nichts. Finde ich schade aber auch merkwürdig.

Schöne Feiertage!

Frosch

 

Hallo Frosch ,

das das Thema Umrüstung von Direkteinspritzern bislang so aussieht wie
von dir beschrieben liegt meiner Meinung an zwei Dingen .

Zum einen an den juristischen Problemen mit den ECE-Normen die den
Parallelbetrieb mit Benzin und LPG untersagen .

Zum anderen an den technischen Problemen beim Abnehmen der Einspritzzeiten .

Das fängt zum Beispiel damit an , das ein Direkteinspritzer ganz andere
Einspritzzeitpunkte hat als ein Saugrohreinspritzer .

Der DI spritzt nahezu am Ende des Verdichtungstaktes ein ,
der Saugrohreinspritzer am Anfang des Ansaugtaktes .....

Da das ganze dann zb. bei VW zudem mit verschiedenen Betriebs-Modi kombiniert wird :
+ Schichtladebetrieb
+ Homogen-Mager-Betrieb
+ Homogenbetrieb
in denen die Einspritzmengen und Zeiten wiederum varieren .

Da muss die Autogasanlage die in das Saugrohr einspritzt ganz schön rechnen ,
und das BEVOR sie die Signale des originalen Motorsteuergeräts bekommt .
Denn der DI spritzt wie gesagt deutlich später ein als der Saugrohreinspritzer .
Also muss die Gasanlage quasi die Signale ERAHNEN .... .
Und nebenbei müssen dann noch so "Sachen" wie Abgaswerte etc beachtet werden .

Das Arbeitsprinzip der gängigen DI's kannst du hier nachlesen :
www.kfztech.de/kfztechnik/motor/otto/fsi.htm

Die neueren Direkteinspritzer zB. von Mercedes gehen zudem hin und
spritzen mehrfach pro Takt ein , das geht dann wohl nur noch mit Piezo-Elementen .

Die Methode die Direkteispritzer auf Saugrohreinspritzung zurückzurüsten , wie
dies wohl versucht wird ( da liest man ja bald jede Woche von ) ist für mich
eher ein Armutszeugnis der entsprechenden Anlagenhersteller und hat was davon einen
hochmodernen 4zyl.Motor auf den guten Weber-Doppelvergaser zurück zu bauen ...
Laufen würd der aber auch ...
irgendwie .

Frohe Ostern
Nuckelpinne

 

Dann kann man wohl annehmen das, sollte sich die "Direkteinspritzerproblematik" nicht sowohl technisch als auch rechtlich klären lassen, die Auswahl an umrüstbaren Neufahrzeugen beständig dünner wird oder? Mittlerweile ist die DI doch fast schon bei jedem Hersteller vertreten und manche haben nur noch DI-Benziner.

 

Hallo MMeier ,

das ist schwer einzuschätzen .
Aber wenn man die Entwicklungen zur Zeit betrachtet , unter anderem was
zB. Mercedes mit diesem Mischkonzept "Dies-Otto" vorantreibt um die
Vorteile des Benzinmotors mit denen des Dieselmotors zu verbinden ,
so ist deine Überlegung vielleicht nicht so falsch .

Google mal nach Mercedes und CGI und lies dir mal durch wie der
funktioniert . Und dann überleg mal ob da ene Anlage mit vernünftigem
Aufwand dran angepasst werden kann . Der Cgi mit den Piezo - Elementen
spritzt bis zu drei Mal pro Takt ein .
wie willst du diese Minimengen an Gas gasförmig dosieren ?
Also ich hab da meine Zweifel .

Dazu kommt das nach meiner Einschätzung zb. Bosch für die
Entwicklung einer neuen Einspritzdüse mehr Geld für die Forschung
ausgibt als die gesamten Autogasanlagenhersteller zusammen in 10Jahren .

Gruss
Nuckelpinne

 

Tja, meint man allgemein, aber stimmt nicht immer! Schau mal nach wann einige BMW Motoren einspritzen...."Einspritzende vor dem Öffnen des E-Ventils um durch das Vorlagern des Treibstoffs ein vollständiges verdampfen zu gewährleisten"
Hab auch nicht schlecht gestaunt, aber ist so.

Und wegen Voltran - wenn ich das nächste mal eine GasPro abhole werd ich mal nachhaken. Die haben eigentlich immer Autos in der Werkstatt stehen.

 

Hallo V8gaser,

Wegen Voltran, frage doch mal nach bei Bosch Carservice Bayreuth.

http://www.bosch-service.de/content/language1/html/bs.asp?id=724104&actiontype=setcookie

Dort hat man mir, wenn Ich auf der Suche nach einen guten Voltran Umrüster für meinem Avensis war, gesagt Sie hätten schon verschiedene Avensis 2.0 L Direkteinspritzer umgerüstet, vor Allem Firmenflotten Autos. Ich wohne zu weit weg um das mal nach zu schauen, aber wenn es stimmte, wäre es vielleicht interessant mal nach zu fragen. Ist Landhut weit von Bayreuth entfernt?

Wie wo anders schon geschrieben (sehe Showroom), habe Ich schliesslich eine BRC Sequent 24 Anlage gewählt. Es gibt in meiner Nähe keinen Voltranumrüster mehr.

Gruss,

Jan

 

Hallo Chevyman ,

wenn du mal genau liest was du da geschrieben hast und dir das

Viertaktprinzip nochmal vor Augen führst , dann heisst das nichts anderes

als das die während bzw. gegen Ende des Auslasstaktes vor das geschlossene

Einlassventil einspritzen . Das sind aber irgendwas zwischen 270 und 180 Grad KW

vor dem OT des Verdichtungstaktes , in dessen Nähe der Direkteinspritzer einspritzt .

In der Beschreibung des BMW - DI's hier im Siebener - Forum , die zweifellos

Wort für Wort von BMW stammt , findet sich nicht eine Silbe zur "Vorlagerung" .
http://www.7-forum.com/news/2007/innovationstag/benzin_direkteinsprizung.php

Aber jede Menge Hinweise auf Piezo -Injektoren die in den Brennraum spritzen , ich bin da aber für jede plausible Erklärung offen ..

Gruss
Nuckelpinne

 

Technische Probleme wird es wohl keine geben. Die Signale werden von jeder Gasanlage abgenommen und verarbeitet. Es könnte wohl eher Probleme mit der Verständigung dieser Signale geben. Also, ob die Gas-ECU die Signale versteht oder nicht. Das sind aber keine technischen Probleme.

Tja und wie schaut es mit einer Nicht-Direkteinspritzeranlage aus? Doch auch nicht viel anders.
Bei den meisten Nicht-Direkteinspritzermotoren sitzen die Benzineinspritzdüsen unmittelbar vor den Einlaßventilen. Wo sitzen denn die Gasinjektoren bei einer Gasanlage? Direkt daneben?
Ne, die sitzen auch einiges vor den Benzineinspritzdüsen. Damit hat das Gas einen wesentlich weiteren Weg von den Gasinjektoren bis zu den Einlaßventilen zurück zu legen, als das Benzin. Und trotzdem funktioniert die Gaseinspritzung. Warum? Erklärung folgt unten.

Keine Motorsteuerung (ECU) kann in die Zukunft blicken und im Voraus die Einspritzwerte errechnen. Keine !

Aber wozu gibt es vorprogrammierte Kennfelder? Die Benzin-ECU spritz aufgrund dieses Kennfeldes den Saft rein. Es kommt zur Verbrennung und aufgrund von Messwerten reagiert die ECU ERST BEI DER NÄCHSTEN Einspritzung darauf. Einprogrammierte Korrekturfaktoren für Kennfelder werden aktiv.

Bei einer klopfenden Verbrennung (gemessen durch den Klopfsensor) wird meistens die Zündung um einen vorprogrammierten Wert zurückgenommen (1. Schritt). Kommt es wieder zu einer klopfenden Verbrennung dann folgt Schritt 2 (die Zündung noch weiter zurück nehmen). Solange bis die Klopferei aufhört.

Das gleiche mit den Abgasen. Die Lambdasonde misst erst nachdem eine Verbrennung erfolgte, ob zu viel oder zu wenig Benzin eingespritzt wurde. Erst NACH diesem Vorgang wird reagiert (Einspritzsignale korrigiert).

Es kommt also zuerst zu einer "falschen" Einspritzung und/oder Zündung und erst danach zu einer Reaktion der ECU. AUCH BEIM DIREKTEINSPRITZER !!

Normalerweise passen aber die Kennfelder so, das fast nicht eingegriffen bzw. korrigiert werden muss. Ein paar mal korrigieren macht einem Motor und einem Kat nichts aus. Schlimm nur, wenn das dauerhaft passiert, dann geht die Fehlerlampe an und/oder die ECU geht ins Notprogramm.

Eine Gasanlage "bedient" sich den Einspritzimpulsen der Benzineinspritzdüsen. Egal wo die nun sitzen mögen. Vor den Einlaßventilen oder direkt im Brennraum. Die Gasanlage muß nur wissen wie weit sie diese Benzinsignale so anpasssen muß das ein Gasbetrieb möglich ist.
Wenn also ein extrem kurzes "Direkteinspritzersignal" kommt, so muß die Gas-ECU darauf ein langanhaltendes Gassignal draus machen. Darauf ist die Gasanlage aber eingestellt worden. Wird von der Benzin-ECU das Direkteinspritzersignal korrigiert, dann korrigiert auch die GAS-ECU ihr Siganl für die Gaseinspritzdüsen. Wie gesagt, die Kennfelder sind so programmiert das es nicht zu einer falschen Verbrennung kommt. Sollte es aber dann doch mal nicht 100%-ig "passen", dann reagiert zwar die ECU erst beim nächsten Takt, aber die Korrekturen sind meistens sehr minimal und haben keinen großen Einfluß (meistens nur einen Takt) auf Zündung und/oder Abgase.

Ein Direkteinspritzer-Motor, umgerüstet auf Gas, saugt das Gasgemisch an, so wie er es bei einem Nicht-Direkteinspritzer auch tut. Da nutzt oder hilft einem die ganze Direkteinspritzertechnik gar nichts mehr.
Warum überhaupt die Direkteinspritzertechnik? Um damit so wenig wie möglich Benzin zu verbrauchen. Das ist es, was hinter der Technik steckt. Das Benzin dazu zu bringen das es sich so schnell wie möglich in den gasförmigen Zustand zu verwandeln und dabei so wenig wie möglich Benzin zu brauchen. Egal wo die Düsen sind, ob einmal oder mehrmals eingespritzt wann, egal wann und wie (piezotechnik). Es geht nur darum so wenig wie möglich Benzin zu verbrauchen.

Juckt das eine Gasanlage wie Benzin eingespritzt wird? Nö, bei Gas ist das zunächst erst mal wurscht. Gas hat seine eigenen Gaseinspritzdüsen und die werden eben anders "bedient".
Es kommt nur noch darauf an ob die Gas-ECU die Benzinsignale versteht und weiß wie sie diese Signale umzusetzen hat.

 

Richtig, genau lesen.
Da steht nämlich nicht WO vor öffnen des Einlaßventils (EV) eingepritzt wird.
Du gehst davon aus das der Schuß Sprit direkt in den Brennraum eingeschossen wird. Es gibt aber durchaus noch die Möglichkeit das VOR einem geschlossenen EV ein Schuß Benzin eingespritzt wird (kein Direkteinspritzer).

 

Hallo ,

kann das sein das du den Einspritzort mit dem Einspritzzeitpunkt verwechselst ?

Und nur zur Sicherheit , wir sprechen hier doch über die Umrüstung von Direkteinspritzern , oder ?

Und die spritzen nach allen zugänglichen Informationen direkt in den Brennraum . Und das beim Verdichtungstakt . Der findet meines Wissens
eine ganze Kurbelwellendrehung ( 360Grad ) später statt als bei einem konventionellen Saugrohreinspritzer .

 

Ne ne, ich kenn den Unterschied.

Eigentlich schon aber der Hinweis von V8Gaser und der BMW-Einspritzung bei geschlossenenm Einlaßventil sagt nicht das es sich dabei um einen Direkteinspritzer handelt. Diese Technik gibt es auch (oder nur ?) bei Einspritzern deren Einspritzdüse vor dem Einlaßventil ist.

Das macht doch nichts. Wichtig ist doch nur das zum Zeitpunkt der Zündung das richtige Gemisch im Brennraum ist. Es ist doch wurscht wie es da reingekommen ist. Und ob der Einspritzimpuls eine Umdrehung früher oder später erfolgt ist auch nicht so wichtig. Wie ich bereits geschrieben habe, sind die Kennfelder für Einspritzung so programmiert das es zu keiner unnormalen Verbrennung führen kann.

Ich weiß schon was du meinst.
Beim Direkteinspritzer muß Gas fast eine Kurbelwellenumdrehung früher einspritzen als Benzin wenn die Gasanlage das dazu passende Benzineinspritzsignal verwenden soll. Das ist richtig, aber unmöglich.

Ich denke das die Gas-ECU das Signal von der vorherigen Benzineinspritzung nimmt um die richtige Portion Gas einzuspritzen. So unterschiedlich werden die Benzinsignale von Kurbelwellenumdrehung zu Kurbelwellenumdrehung nicht sein, das der Motor gleich Probleme bekommt nur weil eine Einspritzung nicht tausendprozentig dem entspricht was gerade benötigt wird. Klar gibt man zwischen einem Takt zum anderen Vollgas und ändert damit die Voraussetzungen für die gewünschte Einspritzung. Aber ob das eine Umdrehung später umgesetzt wird ist nicht lebenswichtig für den Motor. Das Ansprechverhalten (Spritzigkeit) ändert sich nur. Ob man das überhaupt merkt? Bei einem Sportmotor mit leichter Schwungscheibe vielleicht, aber bei einem Alltagsmotor mit schwerer und träger Schwungscheibe merkt das keine Sau.

Wenn es etwas zu korrigieren (Zündung/Einspritzung) gibt, dann geschieht das eben eine Umdrehung später. Damit hat ein Motor keine Probleme.
Bei einer klopfenden Verbrennung geschieht das ja auch erst immer einen Verbrennungstakt später bevor es zur Korrektur kommt.

Wie gesagt, bei einem Nicht-Direkteinspritzer bei dem die Benzindüsen vor den Einlaßventilen sitzen ist es auch nicht viel anders. Hier müssten die Gasdüsen auch früher einspritzen damit in den Brennraum die ausreichende Menge Gas gelangt. Auch hier wird wohl der Impuls aus der Umdrehung vorher herangezogen werden.

 

Ja so ist das ...

Weil es so einfach zu machen ist und so wunderbar läuft , machen es auch alle . So wie du das beschreibst , reicht auch eine Venturi .
Es darf ja auch ne vollsequentielle Venturi sein ..
Irgendwie wird der auch laufen , das tat die bei dem Boccaio oder wie er hiess
der den GDI ( den simpelsten der DI's) hatte,auch , nur wie .

Und die ganze Programmierei von Einspritzkennfeldern ist auch nur ein Hobby der Autohersteller .

Wie der V8Gaser im 7er - forum selber zugegeben hat , kennt er die
Umrüstung von DI's auch nur vom Hörensagen .
Schreib doch mal die Supermänner von Voltran an und lass dir Referenzen nennen .

 

Wie sollen sie es denn auch machen? Es geht nun mal nur so (einen Takt später), oder hast du eine andere Lösung?
Erst, wenn es eine Gasanlage gibt, welche in der Lage ist die Benzineinspritzdüsen auch für Gas zu verwenden, erst dann ist eine Gasanlage in der Lage das Timing der Benzinimpulse zu übernehmen.

Wenn du für die Venturi ein Abgasgutachten bekommst, warum nicht?
Aber bei den modernen Euro-4-Autos wohl eher nicht.

Ich verstehe deine Bedenken zu den Einspritzzeiten nicht so richtig. Es macht wirklich nichts aus wenn der Impuls eine Umdrehung später erfolgt.
Und das Gasanlagenhersteller diesen Umstand ausnutzen und trotzdem jeden Motor zum laufen bringen bestätigt das doch.
Natürlich läuft nicht jeder Motor perfekt wie wir in diesem Forum laufend lesen müssen. Aber liegt das nicht eher an der richtigen Abstimmung bzw. korektemn Verbau der Gasanlage? Also am Können des Umrüsters? Unabhängig davon ob es sich nun um einen Direkteinspritzer handelt oder nicht?

Deine Ironie dazu hab ich verstanden, aber sie trifft nicht zu. Die Autohersteller programmieren ihre Kennfelder so das ein Auto in allen Lagen überall auf diesem Planeten läuft. Sie müssen Kompromisse eingehen damit die Kiste am Polarkreis sowie am Äquator läuft. Auf Meeresspiegelhöhe oder Himalaja.
Das Optimum steckt in keinem Kennfeld. Weder im Benzin- noch im Gaskennfeld. Von daher ist es kein Problem wenn ein Zündungstakt mal nicht 100 %-ig passt.

Wann findet denn eine Korrektur überhaupt statt?
Doch erst dann wenn die Lambdasonde merkt das mit den Abgas was nicht stimmt. Wieviel Verbrennungen sind bis dahin schon erfolgt? Immerhin ist der Weg der Abgase von der Verbrennung bis zur Lambdasonde auch nicht gerade kurz und welche der vielen Verbrennungen die zwischenzeitlich stattgefunden haben sind für die unkorrekten Abgaswerte verantwortlich?
Das kann nur ermittelt werden wenn jeder einzelne Zylinder über seine eigene Lambdasonde direkt hinter den Auslaßventilen verfügt. Kennst du ein Auto das sowas hat? Ich nicht.
Bei Motoren mit Zylinderbänken (V 8/10/12 Zylindermotoren) gibt es höchstens je Bank eine Sonde. Da wird dann immer das Abgas einer Zylinderbank gemessen und korrigiert. Also 4/5/6 Zylinder von 8/10/12 Zylindern.

Die Lambdasonde misst den gesamten Abgasfluß aus allen Zylindern und "sagt" der ECU was gerade Sache ist. Diese widerum korrigiert die Einspritzung und/oder Zündung aller Zylinder, damit hinten wieder die erwarteten Abgaswerte rauskommen.
Du siehst, es ist eine Trägheit im Abgassystem vom Zeitpunkt der Einspritzung über Zündung und Messpunkt der Lambdasonde bis hin zur Korrektur der Einspritzung/Zündung. Da macht die Trägheit der Gaseinspritzung überhaupt nichts mehr aus.

Das trifft doch auf fast alle von uns zu, oder?
Ich selber hab keinen Direkteinspritzer und ich kenne auch keinen persönlich der eine Gasanlage drin hat. Ich kenne nur die Aussagen aus den Gasforen und die Werbesprüche der Gasanlagenhersteller, also auch nur vom Hörensagen.

 

Hallo ,

du kannst mich auch ungläubiger Thomas nennen ....

Seit zwei Jahren wird auf die immer gleiche Tour die Umrüstbarkeit von
Direkteinspritzern postuliert .

Nur wenn man dann direkt die Firmen anschreibt die damit werben ,
so wie es ein Bekannter aus dem Touareg-Froum getan hat , dann kommt auf
einmal die Aussage das es wohl immer noch nicht geht oder etwas anderes in der Art.

Mit einem Weber-Doppelvergaser-Batterie bekommst du so einen Motor auch
ans laufen , wenn du alles abklemmst .

Und jetzt erklär mir doch mal bitte warum ein ernstzunehmender Umrüster ,
zu denen ich das AGZ - Niedersachsen zähle , von solchen Experimenten
vorläufig abrät ? Weil er sich so mir nichts , dir nichts diese Gelegenheit
zum Geldverdienen einfach so durch die Lappen gehen lässt ?
Vom Imagegewinn ganz zu schweigen ..